Рейтинг@Mail.ru
 

Публикации

Адвокат Андрей Яковлев: "Рынок юруслуг у нас недоразвит"

13:28 04/10/2012

Управляющий партнер одной из ведущих в России юридических компаний "Яковлев и партнеры" Андрей Яковлев в интервью Российскому агентству правовой и судебной информации рассказывает о том, почему сменил военную прокуратуру на работу консультанта и адвоката, каким образом его фирме удается выигрывать в судах 9 из 10 дел и почему не надо писать новые законы.

- Андрей Юрьевич, начнем с традиционного вопроса: как вы пришли в профессию, сложный ли был выбор?

- Я вырос в семье военного. Отец у меня был военным педагогом, он преподавал сначала в училище Верховного Совета, потом - в академии Ленина. А я по складу характера человек технический – с железками дружу. При этом с детства хотел стать военным. Поэтому собирался поступать в военное инженерное училище. А если не туда, то – в пограничное. Но тут родители сыграли свою роль – посоветовали поступить в военный институт Минобороны.

В то время, на меня, 17-летнего мальчишку, производили большое впечатление выпускники отца, бывавшие у нас дома, – яркие молодые люди, старшие лейтенанты, капитаны. Словом, я прислушался к совету родителей и поступил на военно-юридический факультет. Учиться было трудно, потому что многие преподаватели были выпускниками моего отца, благодаря чему я был лишен возможности получать тройки и пользоваться шпаргалками.

Защитил диплом на "отлично" и поехал работать следователем в военную прокуратуру Северодвинского гарнизона. Там прослужил 3 года, жил в общежитии с моряками-подводниками. Профессия подводника произвела на меня неизгладимое впечатление: считаю, что это одна из самых героических профессий, какие только возможны. Потом перевелся в Москву, служил в военной прокуратуре московского гарнизона.

- Это в каком году?

- Я перевелся в 1985-м. Работы было много – по 10-15 дел на руках одновременно. Жилось тоже непросто – цены постоянно росли, моей зарплаты хватало на 2 недели. Потом родилась дочь. Своей квартиры не было, жили у тещи. Конечно, хотелось как-то зарабатывать. А тут как раз началась эра совместных предприятий (СП), и вдруг возникла потребность в юридических услугах.

Контраст нужности и ненужности

- Интересно, кто тогда становился клиентом юристов?

- В советские времена свобода договора была ограниченной, хозяйственные связи были устоявшиеся, плановые, поэтому незначительные споры, которые возникали, разрешались в ведомственном арбитраже. Что касалось госэкономики, там турбуленций не возникало. В основном споры были трудовые – правильно или неправильно уволили.

Когда же появились первые СП, потом кооперативы, истосковавшийся по свободе предпринимательства народ ломанулся в эту сферу и у них возникало огромное количество вопросов.

Мой приятель, закончивший МГИМО и создавший одно из первых СП в автоэкспорте, однажды обратился ко мне с вопросом: а ты можешь написать такой трудовой договор, который позволит прекратить трудовые отношения с человеком через год? Я сначала говорю: мол, я по другой части – найти следы зубов на линолеуме, сперму на потолке, убивца вычислить, обыскать кого-нибудь.

Потом прочитал Трудовой кодекс, написал ему договор. Он говорит: мы заплатим. Я удивился: как это заплатим? От друга тогда такое слышать было совершенно невозможно. Он говорит: не я – предприятие. Я спрашиваю: на каких основаниях? Он в ответ: ты – юрист, ты и найди основания. Справедливое было замечание. Пришлось почитать еще и Гражданский кодекс. Запретов тогда практически никаких не было. Гражданско-правовой договор подряда вполне подходил и ничему не противоречил.

Так я заключил гражданско-правовой договор подряда на оказание консультационных услуг в сфере гражданско-правового регулирования экономической деятельности. По вопросам моей служебной деятельности я сразу предупредил: никаких даже вопросов не задавать.

Так я работал. Приезжал со службы, и с 9 вечера до 3-4 часов утра – пишущая машинка, ножницы, клей – делал договоры о совместной деятельности, уставы кооперативов и СП, положения о персонале и т.п.

- Только ради заработка или вам нравилось?

- Работа захватила, потому что была совершенно новой. Тогда уже началось некое не то что гонение, но пренебрежительное отношение к правоохранительным органам. Мы, квалифицированные юристы, серьезные люди, ощущали свою ненужность. Квартиру не дают, сутки напролет вкалываешь, расследуя разные преступления, а благодарности особой нет.

И наоборот - после работы или в выходные ты работаешь с людьми, которые смотрят тебе в рот, ловят каждое слово и ценят то, что ты делаешь для них. Это подкупало и давало силы работать. Я спал по 3-4 часа. И зарабатывал целых 70 рублей в месяц – это было серьезно.

В итоге контраст нужности и ненужности во многом и предопределил мое увольнение в запас.

- Основная работа, вы сказали, заключалась в составлении договоров. А сейчас принято считать, что все споры в то время решались на "стрелках" "адвокатами в спортивных костюмах".

- В начале "диких" 90-х договор был необходим только для того, чтобы иметь возможность открыть счет в банке и осуществить платеж. Банковское регулирование требовало представления договора.

Конечно, серьезные споры разрешались адвокатами в спортивных костюмах.

Так как гражданского права практически не существовало, было много неурегулированных вопросов, люди были не искушены в предпринимательстве.

Хотя были и судебные споры, и мы выигрывали часть споров. Но ввиду того, что система исполнения судебных решений была малохольная... Ее практически не существовало, максимум что могли сделать – это взыскать алименты. Ну какое это исполнение? Права собственности ведь не было.

- Исполнение и сейчас хромает.

- Нет, вы ошибаетесь. Уровень судебного исполнения сейчас тысячекратно превосходит по эффективности то, что было в 90-х. А тогда девушки-судебные исполнители, которые работали в судах, ничего не могли сделать.

Но прошло некоторое время – 1994-1995-й, пыл бандитский поостыл. Адвокаты в спортивных костюмах стали задавать вопросы, если кто-то к ним обращался. Они говорили: а документ есть? Есть исполнительный лист? Они уже не ездили никуда без документов.

Любая война заканчивается миром

- Но вернемся к хронологии.

- В 1990 году я уволился из прокуратуры. В том же году вышло 590-е постановление Совмина СССР об ООО и АО. 13 декабря 1990 года я, Лев Иосифович Баранников и Александр Иванович Звегинцев учредили малое предприятие ООО "Маркетинговое торговое инжиниринговое консультационное общество" - МАТИК, которое существует до сих пор.

К сожалению, из всего громадья планов этому ООО пришлось заниматься только юрконсультациями. Что такое маркетинг тогда толком никто не понимал. Про инжиниринг вообще нечего было и говорить. Торговлей я никогда не умел заниматься. Поэтому занимались в основном регистрацией предприятий, сопровождением внешнеторговых сделок, разрешением судебных споров, созданием СП. Бизнес пошел потихонечку. Я привлекал своих коллег из прокуратуры на условиях того же договора подряда.

- Основные направления деятельности вашей компании, как сказано на ее сайте, – сопровождение бизнеса и судебное представительство.

- Судебное представительство всегда занимало большую часть работы.

Я бы сформулировал так: мы продвигаем два основных юридических продукта. Юридический продукт – это то, что наилучшим образом отражает экономический интерес клиента. Это комплекс юридических услуг, направленный на достижение единого экономического результата.

Первый наш продукт – судебное представительство. Для того чтобы успешно представлять клиента в суде, ты должен его консультировать, писать адвокатские запросы и собирать доказательства, каждый из этих видов деятельности – отдельная юруслуга. Ты должен выполнять массу действий, кроме самого по себе судебного представительства. И вся эта комплексная деятельность, в том числе работа частных детективов, которых мы нанимаем, консультантов, экспертов, – направлена на победу в суде. Потом после победы ты еще должен исполнить это решение – получить деньги для клиента.

Второй продукт – сопровождение прямых инвестиций. Сопроводить строительство завода, допустим, такого как Samsung, - это всегда приятно. Ты сначала проверяешь статус земельного участка, оказываешь содействие в получении согласований, договариваешься и заключаешь договоры с энергоснабжающими организациями, смотришь за подрядчиком. Ты видишь плоды своей деятельности. На твоих глазах появляется предприятие и выпускает продукцию.  Красота? Красота.

Или когда надо создать банк с нуля. В середине 90-х банки росли, как грибы. Создание банка – это целый процесс. Вклады, учредители, здание, договоры. И наконец-то - первый клиент, вкладчик. Красиво. Мы провели порядка 60 сделок по купле-продаже и по созданию банков.

Очень хороший проект был, когда мы создавали правовую оболочку для функционирования системы единовременных расчетов Центробанка – глобальная информационная система, ГИС "Банкир". Она обеспечивает молниеносные платежи от Камчатки до Калининграда.

- На сайте же вашей компании прочитал слова про "идеологию победителей". О том, что цель для вас не просто представить клиента в судебном споре, а выиграть, и что вы выиграли 91% всех своих дел. Означает ли такой подход, что вы выбираете, с кем работать, и не беретесь представлять интересы в тех случаях, когда дело заведомо бесперспективное?

- Безусловно, мы беремся не за все дела. Если мы видим, что дело несправедливое, если лицо, которое к нам обратилось, допустило злоупотребление правом или его действия направлены на завладение чужим имуществом, мы таких дел не берем.

Мы не все дела выигрываем, но ведь выигрыш может быть разным. Иногда у человека или у компании могут сложиться такие обстоятельства, что формально он не прав, но это явилось следствием не того, что он жулик и злодей. Иногда складываются обстоятельства так, что ему нужно купить время.

Тогда мы организовываем выигрыш по-другому. Мы говорим: победить принципиально нельзя, потому что ты не прав, но так как у тебя такие обстоятельства, мы можем попытаться выиграть время. Потому что для объективного выяснения существа по этому иску необходимо выяснить спорные отношения в разных аспектах. Можно подавать встречные иски и, во-первых, объективно разбираться, а во-вторых, давать время на проведение каких-то переговоров.

Потому что любая война заканчивается миром – переговорами. Чем быстрей этот мир достигнут, тем быстрее все начинают зарабатывать деньги. Поэтому мы всегда стремимся закончить дело миром. Это могут быть разные стадии – первая инстанция, апелляция, стадия исполнительного производства. Но всегда нужно найти компромисс.

- Значит, вы стремитесь заключить мировое соглашение, даже если суд полностью удовлетворил иск?

- В этом тоже есть смысл. Можно сумму выплачивать 10 лет, а можно выплатить методом дисконтирования денежных потоков меньшую сумму, но в гораздо более короткий срок. При этом избавиться от груза исполнительного производства. Это ж нерадостная история.

- Такая фильтрация дел, за которые вы беретесь, не вредит бизнесу компании, ведь на заведомо проигрышных делах тоже можно заработать?

- Во-первых, я не считаю деньги целью. Деньги – всего-навсего средство достижения какой-то цели. Если мы объясняем клиенту, что у него шансов мало, мы не отказываем, мы говорим, что мы можем купить ему время. Можем снизить чего-то, попытаться добиться каких-то преимуществ. Если он ждет от нас волшебства, говорит: ну вы решите, вы же можете, - тогда такие клиенты уходят. Мы не решаем, мы работаем. Если клиент говорит, что ему нужно время, хорошо – будешь нам платить за время.

Обычно мы стремимся получить вознаграждение в виде некоторой части того экономического эффекта, который клиент получил. Как правило, это присужденная и полученная им сумма.

- Есть какая-то фиксированная ставка?

- Дело делу - рознь, зависит от суммы, это может быть от 2% до 50%. Разные есть истории.

- Если деньги – средство, а не цель, то цель какая?

- Я иногда жалею, что не стал инженером. Цель, если говорить в общем, – быть полезным людям. Что такое юрист? Это человек, который полезен, который помогает.

Я могу провести без телефона две недели. Я знаю, чем себя занять – рыбалка, охота, книги, в мастерской что-то делать, масса всего. Но все равно в это время кто-то постоянно звонит. Я не знаю, что со мной будет, если я просижу месяц и мне никто не позвонит. Кто-нибудь что-нибудь не спросит, какой-то помощи или совета. Таких ситуаций просто не было. Осознание того, что ты нужен, - это такая длящаяся цель.

Два года на "Тату" не жалко

- За 20 лет существования компании у вас появились "любимые" клиенты?

- Например, с Центробанком мы работаем с 1994 года. С Агентством по страхованию вкладов, отпочковавшимся от ЦБ, и со Сбербанком тоже долго работаем. Много работали с "Норникелем", сейчас довольно долго работаем с "Лукойлом".

- А вообще термин "любимый клиент" имеет право на существование?

- Если говорить про категории, очень люблю работать с предприятиями реального сектора, когда ты помогаешь налаживать производство, что-то создавать. Я человек технический, поэтому люблю то, что связано с машиностроением, станкостроением, атомной отраслью. Когда ты помогаешь решить им какие-то проблемы, это очень приятно.

У нас 90% - это работа судебная. Почему мы достаточно эффективны в вопросах прямых инвестиций? Потому что когда ты много работаешь в судах, ты гораздо дальше видишь. Ты учишься на чужих ошибках. Я всегда клиентам говорю: профилактика дешевле. Приходите не тогда, когда отвалилась печень и поздно пить боржоми, приходите до того. Тогда мы сможем сделать так, чтобы вы избежали драматических последствий, потому что мы владеем судебной практикой.

С банками тоже интересно работать. Всегда интересно восстанавливать справедливость. Когда ты сопровождаешь деятельность АСВ по ликвидации кредитных организаций, ты борешься за справедливость, за деньги кредиторов, ты взыскиваешь долги с недобросовестных заемщиков, ты признаешь недействительными сделки, которые были направлены на причинение ущерба акционерам.

- А есть ли в вашей практике направления, которые выстреливают не сразу, а через несколько лет?

- Пожалуй, такого нет. В свое время мы занимались эмиграцией из России – помогали людям оформлять документы в США, Канаду,  Австралию. В 1995 году я понял, что наступит время, когда будет огромный приток мигрантов в Россию. И до сих пор считаю своей ошибкой, что я не настоял как управляющий партнер на развитии этой практики. Но тогда были более захватывающие проекты, а я не люблю рутинную работу.

Ну что такое поддержка мигрантов в России? Это в принципе такая валовая розница: куча дополнительных офисов, два-три заточенных под одну операцию юриста, правильное заполнение бланков и подача их в ФМС. Цена – 1 тысяча рублей. Это были бы огромные деньги. Если бы я это сделал тогда, наша компания была бы одной из первых. Но это так скучно.

Я считаю, что большие перспективы сейчас в сфере медицинского права, и у нас есть такая практика.

- Это иски пациентов к врачам?

- И эти иски, и защита врачей от пациентов, пациенты бывают разные.

Я считаю, что сильно недоразвито у нас правовое регулирование интернет-пространства, а между тем многие процессы смещаются в зону виртуальности. Я думаю, мы будем эту историю развивать достаточно серьезно, будем набирать молодую команду. Это не скоро, но стрельнет.

- Не так давно вы открыли практику спортивного права. Насколько это актуально?

- Спортсмены, как правило, люди молодые и в жизни не искушенные. А рекламные контракты и вообще спортивный бизнес – это большие деньги. Часто бывают ситуации, когда недобросовестные спортивные менеджеры просто обирают этих людей. Это очень схоже с шоу-бизнесом.

Мы в свое время, в 2000 году, защищали интересы группы "Тату", представляли интересы Лены Катиной и Юли Волковой в отношениях с продюсерами. И мы добились справедливого решения вопроса – с продажи своего первого альбома они получили половину, а в дальнейшем у них была превалирующая доля. Мы понимаем, как это работает. Что такое реклама, что такое product placement, что такое мерчиндайзинг. И это же характерно для спорта.

Безобразное отношение продюсеров к Лене и Юле заслуживало нашего пристального внимания и двух лет самоотверженной работы в их интересах в США, Европе и России. Мы выработали некую правовую модель защиты прав исполнителя. Ведь у исполнителя есть только одно право – он вправе передать за вознаграждение продюсеру свои фонограммы. А что может сделать недобросовестный продюсер? Он может передать за вознаграждение фонограмму звукозаписывающей компании, а потом не требует с нее денег за использование этой фонограммы. И что делать артисту? Ведь к звукозаписывающей компании он прав требования не имеет.

У нас есть одно ноу-хау, которое позволяет артисту потребовать причитающееся ему вознаграждение непосредственно со звукозаписывающей компании, если продюсер себя повел недобросовестно.

Со спортсменами то же самое. Там много граней – от инвестиций в спортивную инфраструктуру до трансфера игроков между клубами, до договоров непосредственно спортсмена с клубом, менеджером или с кем-то еще, вопросы медстраховки спортсменов, выплаты страхового возмещения при травмах. Огромный спектр вопросов. Эту практику мы открыли год назад, и она тоже выстрелит.

- Вы утверждаете это, глядя на опыт западных стран?

- Там, где есть подобного рода отношения, потребность в юруслугах возникает постепенно. У нас правовой культуре предпринимательства – без году неделя, с 1985 года, если считать по самому максимуму. Поэтому это случится рано или поздно. И надо быть к этому готовым.

Жучки вокруг судов играют в лотерею

- Занимается ли ваша компания законотворческой деятельностью?

- Не могу сказать, что это столп в нашей работе. Но в случае необходимости мы помогаем Александру Порфирьевичу Торшину, даем заключения по законопроектам. Эта работа – дорогостоящая, а наш законодатель не сильно любит на это тратиться. Поэтому мы принимали пару раз участие в конкурсах на разработку кое-какой нормативной документации, но сильно не увлекаемся.

- Но в работе над поправками в Гражданский кодекс, наверное, принимали участие?

- Принимали, но тоже не слишком активное. Я не вижу в ГК серьезных пороков, кроме, может быть, необходимости большей гибкости в сфере акционерного права. Надо дать большую договорную волю при определении отношений сторон.

Вообще же моя позиция состоит в очень простой вещи: у нас в обществе технократическая иллюзия того, что если написать много хороших законов, они сами по себе начнут работать. Поверьте мне, законов достаточно хорошего качества принято такое количество, что, если научиться их исполнять, то надобности в написании новых не будет.

Разруха не в бумагах, разруха в головах. Правосознание в стране на предельно низком уровне. Я бы сосредоточил усилия на контроле за исполнением существующего законодательства. У нас совершенно не работает механизм парламентского контроля за соблюдением законодательства. У нас нет парламентских следственных комиссий, которые расследовали бы деятельность министров, руководителей правоохранительных органов по выполнению тех или иных законов.

Единственная парламентская комиссия, которая у нас была, – по расследованию событий в Беслане. Но это вопиющий случай. А почему нельзя сделать постоянно действующие следственные комиссии Думы и Совета Федерации? Которые будут расследовать факты систематического нарушения законодательства. Если научимся выполнять то, что уже принято, у нас все будет хорошо. У нас закон не выполняют – и никому за это ничего не бывает, и всем хорошо.

Вместо того, чтобы тратить деньги на написание новых законов, потратьте их на то, чтобы заставить всех соблюдать существующие.

- Сколько сейчас в компании сотрудников и есть ли те, о чьем уходе из компании, вы сожалеете?

- Сейчас у нас порядка 80 юристов и еще персонал. Очень сожалею об уходе Ольги Лазаревой, Лии Горьковой, Павла Олейникова.  Это действительно классные специалисты, и мне хотелось бы с ними работать. Но они пробуют себя в других отраслях, ушли в инхаузы компаний. Но наши практики от их ухода не пострадали.

- Незаменимых не существует?

- Не существует. Почему я создал компанию? В 90-м году я отчетливо понял, что время юристов-одиночек прошло. Серьезные задачи будут поручаться только структурам, которые глубоко эшелонированы и в состоянии решать комплексные многоплановые задачи. Риск клиента в чем? Он нанимает одного человека и понимает, что не дай Бог с этим человеком что-то случится, его бизнес сразу подвиснет. А когда компания работает с фирмой, уход одного человека не будет драмой - другие подхватят.

- Кого из коллег вы считает своими конкурентами на рынке?

- Рынок юруслуг у нас не то, что неразвитый, он недоразвитый. Такого наплевательского отношения к защите собственного производителя, как в сфере юриспруденции, я не встречал ни в одной стране мира. У нас любой зарубежный адвокат приезжает и начинает свободно работать, отбирать хлеб у меня и моих коллег. А попробовал бы я открыть практику где-нибудь в Германии или США! Нас там никто не ждет. Они защищают свой рынок. Я хочу, чтобы наше государство тоже защищало рынок в пользу своих производителей услуг. Это самые мои большие конкуренты.

Что касается российских юристов, я бы не сказал, что это конкуренты, это коллеги. Все равно клиент выберет лучшего. Демпинговать мы не собираемся. Скажу так: тот, кто выше меня в рейтинге, – тот мой конкурент. А так у меня товарищеские отношения с коллегами. Если мы встречаемся в суде, нам даже проще договориться, сблизить позиции.

- Вы лично в суд ходите?

- Редко, но хожу.

- Зачем? Чтобы, как говорится, не терять форму?

- Это же профессия. Что-то я могу сделать лучше, чем другой. Когда я считаю, что это необходимо, я иду в суд. Даже уголовные дела веду. Вот сегодня на обыске проторчал больше семи часов по уголовному делу.

- Как вы относитесь к идее адвокатской монополии?

- Позитивно. Я считаю, что гражданин или руководитель предприятия, имеет право защищать себя сам. Но если он прибегает к чьей-то помощи, реализуя свое конституционное право на квалифицированную юридическую помощь, то он должен идти к специалисту. А у нас в судах интересы людей представляют хоть токарь, хоть пекарь. Прочитал несколько статей из ГК и АПК и говорит: я знаю закон. При этом понятия не имеет, что такое теория права, что такое относимость и допустимость доказательств, нет понятия о базовых принципах права.

- В предложениях ВАС РФ говорится, что гражданин имеет право защищать свои интересы самостоятельно только в первой инстанции, а дальше должен обращаться к профессиональным представителям.

- Считаю, это нормально и в этом есть смысл. Потому что время - деньги. Что такое апелляционный суд… Это три судьи, секретарь, помощник, зал, оборудование. Человек должен прийти и внятно, быстро и квалифицированно изложить, почему он не согласен с решением суда первой инстанции. Для этого надо обладать опытом, знаниями, которые вырабатываются годами практики. Не так просто стать адвокатом. Попробуйте получить адвокатское удостоверение у Генри Марковича Резника. Если вы некомпетентны, ни за какие деньги не получится, коррупции там нет.

- А в судах есть коррупция?

- У нас до сих пор нет законодательного определения коррупции. Это некая гидра. Звонок друга из администрации президента судье – это коррупция или нет? Коррупция многогранна и многолика. Но когда говорят, что ее уровень в судах потрясающий, я не знаю… Сошлюсь на слова Антона Иванова. Он сказал, что да, из всей массы рассматриваемых дел, 70% - шелуха, мелочь, где коррупционной составляющей нет и быть не может в силу малозначительности. Из остальных 2-3% решаются странно. Получаем примерно 10% от общего числа дел.

Я не знаю, где процент странных решений меньше или больше – в Англии, в Германии, США. Я думаю, это в пределах нормы. Мы можем говорить, что коррупция недопустима, но правосудие вершат люди. А человек слаб, человек грешен, поэтому она есть.

К тому же насчет коррупции в судах очень много слухов. Вокруг судов бегает много всяких жучков, которые разводят людей. Говорят: мы решаем. А на самом деле просто играют в лотерею. Берут деньги и ждут, какой будет результат. Если не получилось – возвращают. А если получилось, говорят: видишь, я решил.

Сергей Феклюнин

добавить в блогпереслать эту новостьприслать свою новостьдобавить в закладкиrss канал
Добавить в блог
Чтобы разместить ссылку на этот материал, скопируйте данный код в свой блог.
Код для публикации:
Как это будет выглядеть:

Адвокат Андрей Яковлев: "Рынок юруслуг у нас недоразвит"

13:28 04/10/2012 Управляющий партнер одной из ведущих в России юридических компаний "Яковлев и партнеры" Андрей Яковлев в интервью Российскому агентству правовой и судебной информации рассказывает о том, почему сменил военную прокуратуру на работу консультанта и адвоката, каким образом его фирме удается выигрывать в судах 9 из 10 дел и почему не надо писать новые законы.
Переслать новость

Все поля обязательны для заполнения!

Прислать свою новость

Все поля обязательны для заполнения!

Главные новости