Говоря о перспективе адвокатской монополии в нашей стране, адвокатское сообщество стремится к установлению цивилизованных правил оказания юридических услуг. Государство становится активным участником экономических отношений, создавая в каждой структуре раздутые штаты юристов с нереально высокими окладами. Крупные юридические фирмы много дел ведут бесплатно, чувствуя свою ответственность перед обществом.

Эти и другие проблемы затронул в интервью Российскому агентству правовой и судебной информации первый вице-президент Федеральной палаты адвокатов (ФПА) РФ, управляющий партнер юридической фирмы "ЮСТ" Юрий Пилипенко.

- Вы продвигаете идею адвокатской монополии. Это довольно спорная затея. С одной стороны, монополия, возможно, улучшит правовую сферу, упорядочит практику и, тем самым, будет способствовать реформе сферы оказания юридической помощи в целом. С другой стороны, вас можно заподозрить в создании привилегированных условий для вашей компании "ЮСТ" и подобных ей крупных корпораций. Ведь наверняка установление адвокатской монополии приведет к переделу рынка адвокатских услуг, и в результате мелкие коллегии и бюро вынуждены будут уйти с рынка, а крупные останутся. В итоге цены на адвокатские услуги вырастут.

- Хороший вопрос. Начну с личного: ни меня, ни моих коллег из "ЮСТа" отсутствие адвокатской монополии не касается вовсе. Рынок уже в целом сложился, и кто может – тот зарабатывает. Сегодня быть вне адвокатуры в чем-то даже выгодней – есть определенные финансовые, дисциплинарные и иные выгоды. Хотя и не солидно.

А продвигаю я идею адвокатской монополии как вице-президент ФПА, понимая, что нынешнее безобразное положение не вечно. Не может государство до бесконечности допускать тройные стандарты в такой деликатной сфере, как оказание квалифицированной юридической помощи, – ситуация неизбежно будет меняться. И мне бы хотелось, чтобы все, что произойдет, было ближе к здравому смыслу, а не к авантюризму.

Во всех европейских странах, кроме, кажется, Швеции и Финляндии, существует адвокатская монополия – или практически абсолютная (как в Великобритании, Германии, Португалии, Польше), или относительная (как в Дании). Настаивая на идее монополии, адвокатское сообщество стремится к установлению цивилизованных правил оказания юридических услуг. Правил для всех участников, что, согласитесь, как минимум, справедливо.

Как адвокату купить "Майбах"

- Но ведь принято считать, что любая монополия ведет к исчезновению конкуренции на рынке?

- Термин "адвокатская монополия" сам по себе не очень благозвучный, поскольку чаще всего обыватель, даже обыватель в прокурорских погонах, считает, что монополия – это плохо, монополия – это отсутствие конкуренции, повышение цен и в итоге – неважное качество услуг. Так оно обычно и бывает, – например, в газовой отрасли.

В нашем же случае такие рассуждения ошибочны. Существует ведь понятие "естественная монополия". И адвокатская монополия является естественной, так же как, скажем, врачебная. Люди, когда болеют, идут к врачу. И это никого не смущает. К тому же следует понять, что большей конкуренции, чем в адвокатской среде, нет нигде. Если вам не нравится один адвокат, вы идете к другому, третьему. Нас сейчас 70 тысяч, и каждый в конкуренции с каждым.

- Вы сейчас говорите от имени адвокатского сообщества, а я – от имени простых граждан. Например, бабушке требуется составить простейший иск или просто проконсультироваться. Адвокат, понятное дело, возьмет за это большую плату, чем обычный юрист. А у бабушки – внук с юридическим образованием…

- Действительно, не исключаются ситуации, когда внук или деверь профессиональней и порядочней адвоката, к тому же дешевле. Но современное общество должно ориентироваться не на личности, а на институты. Если адвокат обманывает, некачественно оказывает услуги, то на него, в отличие от внука, есть управа – дисциплинарная ответственность в соответствии с Кодексом профессиональной этики.

К тому же мы не ведем речи об установлении монополии на любое консультирование, составление бумаг и т.п. В нашем случае оптимальной видится только монополия на судебное представительство. В качестве примера можно ориентироваться на Германию. Там есть категории споров, по которым граждане сами ходят в суд, а вот если цена иска превышает определенную сумму или он рассматривается составом судей, дело разбирается только с участием адвоката.

- То есть получается, что в результате введения адвокатской монополии на судебное представительство те юристы, которые сейчас ходят в суд, будут вытеснены с рынка?

- Нет. Наша концепция предусматривает переходный период, в течение которого все желающие юристы смогут стать адвокатами. Поэтому на рынке юридических услуг останутся практически те же люди, за минусом каких-либо «безобразников», не имеющих, например, юридического образования. И в силу этого услуги дороже не станут.

Кстати, хочу развеять миф о супербогатстве адвокатов. В России около 70 тысяч адвокатов. Есть столичные адвокаты, есть те, кто имеет собственную клиентуру и кому не надо ежедневно думать о "хлебе насущном". Их, по оценкам ФПА, примерно 25-30% от общего числа. Все остальные живут за счет работы по назначению в уголовных делах. Один судодень стоит 298 рублей. Это унизительная плата, которая разрушает и адвокатуру, и правоохранительную систему, и правосудие. И уж точно не позволит скопить на "Майбах".

На рынке остались "киты" и "акулы"

- А вы просчитывали, какая доля рынка останется за крупными адвокатскими компаниями, вроде вашей, после введения монополии?

- Все серьезные игроки на рынке уже давно известны, их можно пересчитать по пальцам двух рук. У всех останется прежняя доля, просто юристы, работающие в мелких  предпринимательских структурах, приобретут статус адвоката, если у них его до сих  пор нет. Кардинальных изменений не будет, точно вам говорю.

- И насколько вырастет число адвокатов в нашей стране?

- Никто не знает точной цифры. Одно время высказывалось мнение, что свободных юристов в нашей стране чуть ли не миллион и у них многомиллиардные обороты. Начали разбираться с этой статистикой, и оказалось, что многие ООО в уставе цель своей деятельности определяют как "оказание юридических услуг", хотя на самом деле этим не занимаются. По самым приблизительным подсчетам, свободных юристов столько же, сколько адвокатов, или несущественно больше. Если это действительно так – число адвокатов увеличится примерно вдвое, то есть до 140 тысяч. Это еще одно подтверждение того, что цены на юридические услуги не могут вырасти. Для этого нет оснований.

- Можете вспомнить, как вы пришли к идее адвокатской монополии? Возможно, вас какой-нибудь случай подтолкнул к ней?

- Часто приходится слышать, что адвокаты не очень профессиональны. Конечно, я не могу отвечать за всех, но убежден, что основной вклад в этот миф вносят люди, не имеющие отношения к адвокатуре. Согласен, иногда и адвокаты бывают далеко не безупречны. Судьи подчас  говорят: нужно ввести при суде лицензирование, так как на практике, например, выясняется, что представитель не знает, какую статью надо применить в деле. Убежден, в том числе и неурегулированность "околосудебной среды" является источником многих проблем правосудия.

- Но вы сказали, что за некачественные услуги адвокату грозит дисциплинарная ответственность.

- Да, он может быть даже лишен статуса. Пожизненно. Но сами посудите, непрофессиональный адвокат сегодня не сильно дорожит своим статусом, поскольку может ходить в суд и без адвокатского статуса, только по доверенности. И пока мы не можем эффективно бороться с этим. Но сможем быть более требовательными к коллегам, если они будут понимать, что, покинув адвокатуру, не смогут больше работать в суде. На наш взгляд, данное условие повысило бы качество юридических услуг.

А сейчас, например, в Орловской области многие адвокаты подают заявление о прекращении статуса, чтобы не работать по назначению по уголовным делам. Они говорят, что как неадвокаты могут заработать больше. Вот это проблема. Дожили до того, что люди из адвокатуры бегут.

- На ваш взгляд, возможно ли в принципе оценить рынок адвокатских услуг в деньгах?

- Возможно, но сложно. Я бы за это не взялся. Например, наша компания на сегодня ведет исков и контрактов на сумму примерно в 30 млрд. долларов. Данные цифры – не доход фирмы, а сумма дел. Это немало. И если бы нам платили 10% от этого, как, возможно, некоторые думают и как принято в США или Великобритании, то мы бы жили в Сочи. Шутка.

- И сколько вам платят?

- По-разному, но немало. Иногда это твердая сумма. Иногда – плата по часовым ставкам, она более привычна для иностранных клиентов. Российские предприниматели такой подход не очень любят, предпочитают сразу узнавать, сколько будет стоить итоговый результат. Поэтому приходится договариваться о конкретной сумме. Когда цена иска, условно говоря, за миллиард – там и 5% никто не даст, если не особые обстоятельства. Иногда оплата услуг равна 0,5% от цены иска или стоимости проекта.

- Клиентов на все крупные компании хватает?

- В последнее время с этим стало сложнее. Здесь есть объективная причина – государство становится активным участником экономических отношений. Более 50% экономики контролируется государством. И в каждой структуре с госучастием раздутые штаты юристов с нереально высокими окладами. Если 10 лет назад у нас у всех было большое количество клиентов с активом 10–20–30 миллионов долларов, то сейчас таких практически не осталось. Либо их поглотили, либо они сами "продались". Теперь имеешь дело с "крупными китами" либо "акулами". Поэтому можно констатировать: есть тенденция к сужению рынка. Но мы не жалуемся.

Между Eni и "Свободой"

- В апреле "ЮСТ" отметил 20-летие. Расскажите, в каких условиях ваша компания начинала работать. Какие гонорары были раньше?

- История нашей компании отражает историю нашей страны за последние 20 лет. Все начиналось, условно говоря, с красных пиджаков. И у меня такой был, кстати. Недолго, правда. Свободу и вкус "юридических" денег мы впервые почувствовали еще до развала Советского Союза. Началась перестройка, стали популярны регистрация совместных предприятий и создание первых кооперативов. У людей появились первые деньги, которые они буквально не знали, куда девать. Оказалось, что правовыми советами тоже можно зарабатывать хорошие деньги. И очень многие пошли в правовые кооперативы.

Когда "ЮСТ" только создавался, абсолютно все занимались регистрацией предприятий. На рынке это стоило то ли 400, то ли 500 долларов. Мы просили 5000 долларов за ту же самую работу. Это был успешный маркетинговый ход: и зарабатывали, и оставляли время для высокоинтелектуальной деятельности. Не утонули в мелочах. Участвовали в знаковых делах того времени. Например, Владимир Плигин представлял крупнейшую в мире золотодобывающую компанию на территории СНГ. Мы участвовали в превращении сахалинского шельфа в нефтяной, консолидировали активы "Газпрома", сопровождали строительство самого первого бизнес-центра в Москве.

Я принимал участие в деле ГКЧП – защищал председателя КГБ СССР В.А.Крючкова (светлая ему память, приятный, умный человек был). Он в мемуарах обо мне написал что-то вроде "молодой, а уже умный". Чем, конечно, несколько смутил, но теперь приходится соответствовать.

- А почему люди шли к вам и платили дороже?

- Потому что мы никогда не имели отдельного от наших клиентов интереса. И к тому же мы были солидные люди, условно говоря, в галстуках, – доктора и кандидаты наук, со знанием языков, с хорошим бэкграундом. У нас сразу был шикарный офис. Две системы прохода, охранники в белых рубашках.

"ЮСТ" поселился в первом построенном в 1991 году офисном здании в Москве на улице Медведева (ныне это Старопименовский переулок). Нашими соседями были итальянская компания Eni и редакция радиостанции "Свобода". Тогда это было не лишено пикантности. Правда, мы располагались в  мансарде, в двух небольших комнатах с одним компьютером Olivetti на всех, – так что нынешние партнеры, а тогда студенты, получали к нему доступ, как правило, ночью. Но мебель стояла дорогая, европейская. И сейф хороший, итальянский, до сих пор используем, кстати.

Лично я получал в первое время по 50-100 долларов в месяц и еще какое-то неподъемное  количество рублей. Но доллары тогда имели иную ценность, в обычных магазинах ничего нельзя было купить даже за большое количество рублей. А рядом открывались магазины, где все продавалось только за валюту. Поэтому, конечно, эти доллары имели для меня большое значение.

- Вы сразу стали управляющим партнёром?

- Нет, не сразу. В "ЮСТ" меня пригласил Владимир Николаевич Плигин – первый наш управляющий, я пришел примерно через полгода после создания фирмы. Мы с ним учились вместе в аспирантуре. В 2003 году Владимир Николаевич был избран депутатом, статус адвоката приостановил, поэтому дальше не мог исполнять эти функции. Поскольку в процессе работы в "ЮСТе" мне часто приходилось решать управленческие задачи, выбор остановился на мне.

- Плигин хороший адвокат?

- Да, хороший. Мастер дебюта и в целом профессионал своего дела. Он любой деятельностью занимается с глубоким погружением в предмет.

- Ваше знакомство с ним помогает сейчас компании?

- Отмечу, что "ЮСТ" за время своего существования вырастил значительное количество выдающихся людей. В числе "выпускников" фирмы – помощники Президента РФ, вице-премьеры правительства, заместители федеральных министров, губернаторы,  вице-губернаторы, единственный в нашей стране академик-адвокат и еще много достойных людей. Но какого-либо экономического эффекта это не дает. Скорее репутационный. Что нас вполне устраивает.

- А Владимир Николаевич привлекает "ЮСТ" к разработке законопроектов?

- Не он, а Государственная Дума – да, чаще к экспертной оценке, но не так часто, как хотелось бы. Нам есть что сказать и предложить. Мы периодически представляем интересы Госдумы в судах. Например, в числе недавних успехов фирмы – положительное решение по иску внука Сталина о защите чести и деловой репутации. Госдума по делу выступала ответчиком, и мы представляли ее интересы. В итоге – процесс выиграли.

- И вы по тарифу 298 рублей брали?

- Для нас честь быть полезными российскому парламенту.

- Получается, вы уже можете позволить себе вести дела безвозмездно?

- Можем. И давно. Вопреки еще одному мифу, что адвокаты без денег ничего не делают, наша фирма много дел ведет бесплатно. Частично – это просьбы наших знакомых, друзей. Но в рамках pro bono мы решаем много вопросов, связанных с защитой интересов детей в семейных спорах. Пытаемся защищать права детей, оставшихся без родителей. Мы действительно чувствуем свою ответственность перед обществом и стараемся не отказывать людям.

В этой работе случались и юридические сенсации. Например, однажды к нам обратился гражданин примерно 65 лет от роду, усыновленный еще до второй мировой войны, усыновители его уже умерли. Ему понадобилось во вполне меркантильных целях отменить усыновление, чтобы восстановить родственные связи с умершей в Германии богатой тетей, которая осталась без наследников. И нам это удалось. А то так бы и остался Белкиным, да и без наследства.

Корпорация или семья?

- Каковы перспективы у "ЮСТа"? Довести суммарную цифру исков до 100 миллиардов?

- Деньги – не самое главное. Для нас намного важнее ощущение, что у клиента нет претензий после завершения дела. Адвокаты, которые работали еще при Сталине, учили меня во главу угла ставить доверительные отношения с клиентом и не жадничать. И мы соблюдаем этот принцип до сих пор.

Сейчас перед компанией стоит выбор: становиться корпорацией, где управляющий партнер не знаком лично со всеми работающими у него юристами, либо сохранять чувство "семьи" в коллективе, то есть быть компанией с «человеческим лицом».

- И каков будет ваш выбор?

- На мой взгляд, мы все еще "семья", несмотря на то, что нас уже 100 человек. Лично мне это ощущение дорого. Я – за "семью". Наверное, потому что я больше адвокат, чем бизнесмен. Сейчас многие спорят, можно ли адвокатскую профессию считать предпринимательской. Более того, многие хотят быть предпринимателями. Но это блеф, обреченный на провал. Уверен.

- Почему?

- У меня есть своя теория. Объясню ее на примере. К адвокатам где-нибудь в Лондоне приходит, условно говоря, наш олигарх с тремя заводами. И им говорит: хочу IPO. Адвокаты и консультанты начинают писать меморандумы, ничего материального от этих бумаг не прибавляется, ни на один станок больше у олигарха не становится. Но по итогам примерно года работы консультантов стоимость активов олигарха возросла втрое. Адвокаты на этом немного заработали.

Наверняка нашелся нескромный адвокат, который сказал: ребята, чем мы хуже, почему бы нам не выйти на IPO и не заработать на этом? Отсюда и родилась идея, что адвокаты тоже могут быть предпринимателями. Примерно первые пять компаний, вернее их управляющие партнеры, на этом заработают, остальные – нет.

На мой взгляд, у адвокатской и предпринимательской деятельности разные цели и задачи. Адвокат – часть правосудия, предприниматель – часть экономики. Предприниматель действует ради прибыли. У адвоката иной приоритет – ему своего клиента надо защищать, в том числе и бесплатно.

- Даже как-то трудно говорить об IPO адвокатских компаний, когда судодень стоит 298 рублей.

- Конечно. Эта тема во время кризиса поутихла, но, по всей вероятности, разговоры об этом еще возобновятся. Англичане – упорный народ.

Дмитрий Щитов