Назначение в самом конце минувшего года Уполномоченным при Президенте России по правам ребенка Павла Астахова удивило многих. Очень скоро от удивления не осталось и следа. Новый детский омбудсман появляется в новостях едва ли не чаще, чем в бытность адвокатом и телеведущим. В интервью РАПСИ Астахов, чей адвокатский статус сейчас по закону приостановлен, объяснил, куда из госбюджета уходят средства на содержание детей, и предложил разрешать семейные споры с помощью присяжных.

С чистого листа

- Правда, что 30 декабря прошлого года о своем назначении главным детским омбудсменом страны вы узнали от журналистов?

- Это какая-то легенда. Но все произошло действительно очень быстро. В частности, встреча с президентом после подписания им указа.

- Вы долго занимались адвокатской практикой, вели шоу на ТВ, то есть с детьми и их проблемами напрямую связаны не были…

- Меня действительно нельзя назвать большим специалистом в области защиты детей. Но главное – не это. Во-первых, я всю жизнь привык учиться. Когда в свое время по адвокатским делам мне надо было освоить бухучет, окончил шестимесячные бухгалтерские курсы. Когда надо было выучить французский, а потом и испанский языки, чтобы работать в этих странах, садился и учил. Я в 33 года уехал в США и пошел как обычный студент в Питтсбургскую школу права.

Учусь я и на нынешней должности. В моем аппарате работают отличные педагоги с 20-30-летним стажем, доктора психологических, педагогических, юридических наук, которые всю профессиональную жизнь посвятили защите прав детей. Я вижу, как к этим людям относятся представители общественных и благотворительных фондов, правозащитники. Их знают и ценят.

Кроме того, в своем адвокатском прошлом я занимался делами, касавшимися, в том числе, расторжения браков и определения места жительства ребенка после развода родителей. В конце концов, я вырос в многодетной семье. Нас было трое. У моей старшей сестры четверо детей, три мальчика и одна девочка. Из них двое – инвалиды детства. У моего младшего брата трое девочек. У меня три сына. Бытовые проблемы детей, в том числе и с ограниченными возможностями, мне все же знакомы.

- Главный аргумент россиян, которые не торопятся заводить детей: сейчас – не самое лучшее время для этого.

- А когда оно было лучше? Приведу опять же собственный пример. Три моих сына появились на свет не в самые спокойные годы. Старший, Антон, ему 22, родился в 1988 году, когда полным ходом шла перестройка. Пустые магазины, женщины переставали рожать, поскольку порой нечего было есть. Мою беременную жену в том же 88-м бабушки чуть не задавили в очереди за макаронами. Средний сын Артем появился на свет в 1993 году, когда тоже не рожали. 1991-1993 в этом отношении вообще провальные годы. И этот демографический провал бросается в глаза: в ближайшие пару лет будет очень мало студентов. Младший, Арсений, тоже родился в кризисный год, 2009-й. Хотя тот год по показателям рождаемости был успешным.

Если резюмировать, каждая семья выбирает время сама. В конце концов, мы для кого детей рожаем? Разве не для себя?

- Какое наследство оставил ваш предшественник Алексей Головань?

- Вот все об этом спрашивают! У меня уже нет слов на эту тему. Я привык начинать любую работу с чистого белого листа. Сел и написал себе, что делаю. Если начну копаться, что сделал или не сделал предшественник, не будет ничего. Должность эта – новая. Да и все тут новое. По ходу дела разберемся, что удалось, а что не удалось. У каждого – свои приоритеты. Общий же курс един, он обозначен указом президента и логикой самой жизни. Поэтому нет никакой разницы, кто был на этом посту, и кто будет. Надо защищать права детей, используя для этого все возможные методы, приемы и средства. Законные, конечно.

Я 16 лет отработал адвокатом, сейчас преподаю в двух университетах. Меня часто студенты спрашивают, какие у адвоката права, рассуждают, как здорово быть адвокатом. Но я им всегда советую не заблуждаться. У адвоката только два права – жаловаться и ходатайствовать. Лично мне удавалось достигнуть профессиональных успехов только при помощи этих инструментов. Некоторые спрашивали, как я буду работать на нынешней должности. Ведь у уполномоченного по правам ребенка нет права отстранять должностных лиц. Но я при помощи одних ходатайств и жалоб будучи адвокатом снял четырех генералов МВД! Поэтому теперь, когда по президентскому указу у меня есть право вмешиваться в деятельность любого органа исполнительной власти на любом уровне, можно свернуть горы. Были бы желание и энергия.

Народ лучше решит, с кем остаться ребенку

- В прошлом году вся страна наблюдала за заочным противостоянием Кристины Орбакайте и Руслана Байсарова, которые никак не могли договориться, с кем будет жить их сын. Сейчас детей делят бывшие супруги Слуцкеры. Можно решать подобные вопросы цивилизованно?

- Не так давно президент дал мне поручение проанализировать такие ситуации. Они по-настоящему страшные – ребенку предлагается выбрать между папой и мамой. Если мальчику или девочке больше 10 лет, ответить на такой вопрос ему могут предложить в суде. Представьте состояние ребенка. Он любит обоих родителей, а ему внушают, что остаться он должен с кем-то одним.

К первым выводам я уже пришел. У нас, в отличие от многих государств, судья при расторжении брака не обязан в рамках одного производства рассматривать все вытекающие из этого вопросы. Проще говоря, если вы решили развестись, только от вас зависит, как вы сами поставите перед судьей вопросы. Вы можете попросить суд решить вопрос о разделе имущества, месте жительства и содержании ребенка, об алиментах. Если этого не происходит, судья просто расторгнет брак. И все. Только потом до многих разведенных граждан доходит, что вопрос, с кем должен остаться ребенок, так и остался открытым. Они начинают судорожно пытаться решить эту проблему, нанимают адвокатов или пытаются руководствоваться опытом друзей и знакомых. Выход из таких ситуаций же, как мне кажется, напрашивается сам собой. В наше процессуальное законодательство следует ввести норму, по которой при разводе судья должен автоматически ставить перед мужем и женой вопросы о порядке содержания ребенка и об алиментах. Ведь при любом разводе самым слабым и уязвимым звеном являются именно дети.

- Есть ли смысл обращаться к зарубежному опыту?

- По крайней мере, его стоит внимательно изучить. К сожалению, у нас до сих пор нет специализированных судов по семейным делам. В США такие суды есть. Более того: в таких судах даже можно ходатайствовать, чтобы ваше дело рассматривал суд присяжных, так называемое Малое жюри. Россия создала суды присяжных по уголовным делам. То же самое уместно ввести и в рамках гражданского судопроизводства. Причем разрешать присяжные теоретически могут не только семейные споры, но и квартирные дела, споры о возмещении вреда. Возвращаясь к детям, кто как не суд народа лучше решит, кому с кем оставаться, с кем ребенку лучше. Народ решит по совести.

Еще один момент. Сегодня же у нас не обязательно даже проведение комплексной экспертизы. А ведь педагог или психолог, деликатно опросив ребенка и исследовав все обстоятельства, может понять, с кем из родителей ему будет комфортнее. Мне представляется, что нормы о такой экспертизе надо обязательно закрепить в Семейном кодексе.

- В последнее время в некоторых регионах у малоимущих родителей начали принудительно отбирать детей. Это оправданная мера или произвол местных властей?

- Надо разбираться с каждой подобной ситуацией индивидуально. То, что такая тенденция наметилась - тревожный сигнал. Я, как Уполномоченный, буду брать на контроль подобные случаи. По закону причиной изъятия ребенка из семьи должно являться только одно основание - нахождение ребенка в ситуации, опасной для его жизни и здоровья.

Насильников и педофилов надо изолировать и лечить

- В Санкт-Петербурге на днях в суд было передано дело местного пенсионера, который обвиняется в организации притона для педофилов. В деле – материалы почти по двумстам эпизодам. Другие случаи развратных действий в отношении несовершеннолетних становятся известны буквально каждую неделю. Создается впечатление, что дети порой попросту беззащитны перед извращенцами.

- Не стоит столь сильно сгущать краски. В последнее время законодательная ответственность за насилие над детьми была существенно усилена. В то же время защищать права ребенка, подвергшегося любому типу насилия, очень сложно – все уже произошло. То есть мы где-то недоработали, что-то не сделали, чтобы уберечь ребенка от насилия. Но здесь на первый план выходят вопросы реабилитации пострадавших. И, конечно же, дальнейшее ужесточение санкций, карательных мер в отношении лиц, совершающих насилие. Вплоть до полной изоляции человека и в социальном, и в физическом смыслах от общества, чтобы он никогда не смог оказаться в ситуации, когда станет возможно повторение того, что он уже сделал.

- Что мешает, образно говоря, закрутить гайки? Подавляющая часть общества, думаю, проголосовала бы за подобные карательные меры двумя руками.

- Как часто бывает, несовершенство не только законодательства, но и правоприменительной практики. Практически все насильники, педофилы и растлители при отбытии наказания ведут себя в местах лишения свободы образцово-показательно. То есть, по действующим нормам уголовно-исполнительного права, заслуживают условно-досрочного освобождения (УДО). Некоторое время назад ставился вопрос о полном запрете УДО для таких категорий преступников. Однако на сегодняшний день удалось пролоббировать, что по УДО их отпускают на свободу только при отбытии трех четвертей срока заключения. Этого, повторюсь, недостаточно. Ведь такие люди на преступление идут сознательно. Какое может быть УДО для человека, который умышленно разрушает жизнь ребенка, посягает на беззащитное перед взрослым существо?

- Как эффективно контролировать поведение таких лиц после отбытия ими наказания?

- Законопроект о контроле за лицами, освобожденными из мест лишения свободы, пока принят Госдумой только в первом чтении. В развитых мировых правовых системах, между тем, этот вопрос давно решен. Например, в США имеются закрытые и открытые базы данных, которыми может воспользоваться любой гражданин. Скажем, работодатель вправе проверить, замешан ли соискатель вакансии в чем-то подобном, отбывал ли он заключение, за что именно. Если замешан, на хорошую работу такого человека, скорее всего, не возьмут. Помимо прочего, доступность такой информации – еще и предупреждение рецидивов со стороны лиц данной категории, контроль и наблюдение за ними со стороны и государства, и общества. У нас же какое-то время назад покричали про принудительную кастрацию педофилов и растлителей, и на этом успокоились. А ведь довольно часто таким лицам требуется не только принудительное, но и добровольное лечение. Ведь среди них, наверное, есть и такие, кто осознал, что с их психикой что-то не так. В голове что-то срабатывает – и человек бежит растлевать, насиловать и уничтожать. Поэтому здесь всем нам предстоит еще серьезная законодательная и административная работа.

Семейными проблемами должны заниматься психологи

- В Западной Европе, если верить некоторым статистическим выкладкам, традиции бытового насилия в семье наиболее сильны в Финляндии. Одновременно с этим, за последний год произошло как минимум два случая, когда власти этой страны запрещали матери-россиянке видеться со своим ребенком. Последний инцидент связан с гражданкой России Ингой Ранталой, которой органы опеки финского города Турку запретили общаться с семилетним сыном, и поместили мальчика в приют. Власти боятся, что Рантала увезет сына в Россию. Вы собираетесь вмешиваться в подобные ситуации?

- Данный вопрос находится у меня на контроле, но напрямую вмешаться в ситуацию я не могу. Я рекомендовал нашим консульским сотрудникам разъяснить финским коллегам, что в данном случае напрямую нарушаются права ребенка, закрепленные в Конвенции ООН о правах ребенка. Работа должна вестись на уровне МИДа. Проблема, как я не раз уже говорил, в отсутствии двусторонних договоров о помощи по гражданским и семейным делам.

- Общество активно обсуждает каждый случай жестокого обращения с российскими детьми, которых усыновили иностранцы. Как часто такие дети гибнут?

- Дела о жестоком обращении с приемными детьми действительно получают широкий резонанс. К примеру, в Америке за последние 15 лет погибло 16 детей из России. Это большая цифра, американцы сами ее называли неоднократно.

За океаном насилие немного иной природы, чем у нас. В России по статистике главными виновниками страданий приемных детей становятся их новые родители и близкие родственники. В США – друзья и знакомые членов приемных семей. 

- Сколько детей подвергается различного рода насилию в российских приемных семьях?

- Статистический учет этих данных не ведется. Поэтому невозможно сказать, например, сколько детей по этим причинам пришлось забрать из приемных семей в прошлом или позапрошлом годах. Каждый субъект федерации ведет свою статистику, которую еще никто не объединял. Нет и отдельных статистических выкладок по случаям насилия в отношении детей. Есть одна цифра. По данным Следственного комитета при Генпрокуратуре РФ на конец 2009 года, сейчас российскими правоохранительными органами расследуется 661 уголовное дело по статьям 105-107 Уголовного кодекса РФ ("Убийство", "Убийство матерью новорожденного ребенка", "Убийство, совершенное в состоянии аффекта" - РАПСИ). Фигурирующие во всех этих делах жертвы - несовершеннолетние.

Отмечу, что речь в данном случае идет не только о насилии в семье, а о насилии вообще. Правда, мы не берем здесь случаи гибели в результате ДТП или несчастных случаев. Этот показатель сопоставим с американским. У них примерно столько же жертв. К сожалению, данная цифра в обеих странах не уменьшается все последние годы.

- Две разные страны – цифра практически одна и та же. В чем причина?

- А у нас с точки зрения статистики вообще с Америкой много похожего. Мы занимаем два первых места по количеству детской порнографии в Интернете. Америка - 58%, Россия – 28%. У них и у нас сходные проблемы с похищениями детей родителями, когда семья распадается. И число таких похищений тоже сопоставимо. То же самое касается снижения возраста совершения детьми преступлений. Понижение возраста вступления в половые контакты – сейчас это 11-13 лет и у нас и у них. Наверное, все дело в том, что Америка и Россия – две сверхдержавы, которые были, есть и будут. А проблемы у сверхдержав всегда похожие. Подходы к их решению тоже схожи. Правда, в США большая ставка делается на общественные организации и фонды, финансируемые частными лицами. У нас, к сожалению, общественные организации в лучшем случае живут на государственные гранты.

- Именно поэтому основной контролер за приемными семьями в России – государство?

- Государство должно помогать замещающим семьям.  Именно государство гарантирует ребенку определенный социальный уровень. Сейчас не надо спорить, плохо или хорошо государство занимается этими вопросами. Сразу скажу - недостаточно.

Поэтому и контроль за тем, как ребенку живется в приемной семье, осуществляют государственные органы опеки, которые имеют право придти в такую семью, спокойно поговорить, изучить обстановку, в которой находится ребенок. Это вовсе не означает, что представители таких госорганов должны громко стучать в двери и с порога требовать показать им содержимое холодильника в доме приемных родителей, детские вещи или школьный дневник. Формы проверок могут быть самые разнообразные. Но они обязательно должны быть щадящими, продуманными, чтобы никого не напугать, поскольку в противном случае люди могут от испуга наговорить того, чего не было.

- Но ведь может наговорить и приемный ребенок, желая отомстить за какой-то запрет?

- Действительно, увидев на пороге проверяющего, ребенок может вспомнить, что его не отпустили погулять, или в кино, или на дачу с друзьями, если речь идет о подростке. И отыграться, сказать: "А вы знаете, что вечерами мой приемный папа гонит самогон, а по ночам смотрит порнографические фильмы?". Если проверяющий неподготовлен, вопрос о дальнейшем пребывании ребенка в такой семье предрешен. Поэтому надо уметь разбираться в любых сложных ситуациях. Контролировать семьи с приемными детьми должны не только педагоги, но и психологи, которые способны не просто придти в семью и констатировать, что все плохо, то есть ребенка надо снова забирать. Если семья не справляется, любой проверяющий должен понять, в чем причина, научить, поддержать. Кстати, контролировать семьи с приемными детьми должны и общественные организации, поскольку они состоят из нас с вами. Не будем забывать, что сосед часто знает много больше, чем любой даже очень опытный проверяющий.

В материальном плане люди сейчас понимают, на что идут, беря детей-сирот в семью. За патронат государство платит деньги. Конечно, их всегда будет не хватать. Но ведь если вы решили взять в семью ребенка, делаете вы это не из меркантильных соображений, а руководствуясь идеями более высокого порядка.

Каждому ребенку – 200 тысяч рублей в год

- Можно ли все списывать только на нехватку денег?

- Конечно же, нет. Более того, изучая экономику российской системы защиты детей, я с удивлением обнаружил, что из бюджета на это выделяются огромные средства. Вот как они доходят до каждого конкретного ребенка, в виде помощи, услуг, образовательных и медицинских программ – большой вопрос.

- Став главным детским омбудсманом страны, вы часто бываете в регионах. На местах заметна финансовая помощь государства?

- На местах заметно, что деньги не доходят до конечных адресатов – до детей. В Ижевске, куда я в январе приехал в связи с инцидентом в печально известном интернате, мне дали официальную справку. В ней было сказано, что на одного ребенка в этом субъекте федерации выделяется 240 тысяч рублей в год. Причем этот показатель выше среднего по России, который сейчас составляет около 200 тысяч рублей. Есть, конечно, регионы, где чуть меньше. Эти средства распределяются между 14 федеральными министерствами и ведомствами. А потом проходят еще и через сито региональных госструктур. В ряде субъектов России число таких структур доходит до пятидесяти. Порой даже возникает идея: если взять все средства, ежегодно выделяемые государством на детские программы, поделить на число детей, и положить им на сберкнижки, каждый ребенок мог бы жить на проценты чуть ли не всю жизнь.

- Может, так по-хорошему и следует поступать?

- Это утопия. Из бюджета ведь финансируются структуры разных ветвей госвласти разных уровней. Скажем, отдельно выделяются средства на здравоохранение - проведение диспансеризаций, лечение в детских поликлиниках. Есть правоохранительные органы, получающие из бюджета деньги, в том числе, на профилактические мероприятия, все эти детские комнаты милиции, комиссии по делам несовершеннолетних, на работу участковых. Есть органы образования: им положены средства на бесплатное дошкольное и школьное обучение. Есть интернаты и детские дома. Есть органы опеки и попечительства, которые на эти деньги проводят контрольные мероприятия, а также выплачивают пособия семьям с детьми. Теоретически же каждый ребенок у нас в стране может чувствовать себя если не богатым, то уж как минимум обеспеченным.

А на практике из-за нехватки взаимодействия между всеми вышеперечисленными органами, получается интеграция со знаком минус. Хотя в то же самое время нельзя сказать, что никто ничего не делает. Делают, но не до конца. Отсюда и отрицательный результат. Его мы каждый раз наблюдаем, когда уже, образно говоря, рвануло: ребенок наложил на себя руки или покалечил других детей, как было в том же Ижевске. Основная задача уполномоченного по правам ребенка и сводится к тому, чтобы он стал ключевой фигурой, заставил существующие механизмы и госструктуры работать не в минус, а в плюс.

Армия уполномоченных не решит всех проблем

- Число различных детских уполномоченных в настоящее время растет. Недавно столичный детский омбудсмен Евгений Бунимович предложил ввести должность уполномоченного по правам ребенка в каждой московской школе.

- Эта инициатива давно витает в воздухе. Ее сторонники словно намекают, что других форм самоуправления – скажем, общественных советов при школах или детских домах – недостаточно. Лично мне кажется, что чересчур заорганизовываться тоже не следует. Давайте назначим 30 тысяч одних уполномоченных. Что они будут делать? Подобные предложения сродни предложению приставить к каждому милиционеру по милиционеру-контролеру. В России 26 миллионов детей. Давайте 26 миллионов взрослых наделим правом быть уполномоченными. Разве это автоматически решит все проблемы?

В то же время я очень заинтересован, чтобы уполномоченные по правам ребенка, наконец, появились в каждом регионе. В своей работе я буду опираться в первую очередь на этих людей. Сейчас их тридцать человек. Таким образом, не хватает пятидесяти трех. Понятное дело, что недостаточно только лишь создать сеть уполномоченных по стране. Их надо научить работать, показать, как проводятся проверки. На примере Ижевска мы сейчас учимся, как эффективно проверять такие детские учреждения, и кто именно это должен делать. К слову, в местном интернате на 102 воспитанника приходится 92 штатных воспитателя или сотрудника. То есть практически на каждого ребенка был взрослый. Даже если это рабочий, он же не должен равнодушно проходить мимо детей, которые, к примеру, курят или распивают на подоконнике водку? Но трагедия все же произошла. Значит, первый враг – равнодушие - в этом конкретном случае все же победил.

Беседовал Владимир Новиков