Продолжаем совместный проект с историографическим сообществом «Политика на сломе эпох» под общим названием «Парламентаризм новой России». В рамках этого проекта наши читатели смогут прочитать интервью с депутатами Госдумы России первого созыва, узнают, как строилась работа в парламенте и какие они, народные избранники, лично.

Наш очередной гость – депутат Госдумы РФ первого созыва Александр Осовцов.

- Вы до выборов в Госдуму были в Моссовете, то есть с конца восьмидесятых – начала девяностых начали выстраивать свою политическую карьеру. Получается, что решение пойти на выборы в первую Думу было осознанным?

- В общем, да. Я уже не один год всем этим занимался. Я еще в 1989-ом думал о том, куда избираться – в Моссовет или в народные депутаты РСФСР. У меня были бы, я думаю, нормальные шансы, но мне люди, которые избирались тогда в Моссовет и, прежде всего, те лидеры, которых можно было прогнозировать, были ближе.

- И, таким образом, Вы пошли на выборы?

- Да. Аппетит приходит во время еды, и уже более-менее сложившиеся отношения с теми, кто, вероятно, должен был оказаться в Госдуме и, в том числе, на первых позициях на этом фланге, уже позволяли мне чувствовать себя в перспективе более комфортно.

- Вы участвовали и в выборах во вторую Думу?

- Да, участвовал. Но в отличие от 1993 года, я баллотировался по списку, а не по округу. Причем, называя вещи своими именами, у меня были все шансы выиграть округ опять объективно и субъективно. Многие мне предлагали и настаивали, но мне было понятно, что в 1995 году у списка были большие шансы не пройти. Я и в 1993 не был безудержным оптимистом и с Аркадием Мурашовым спорил, когда он говорил, что мы наберем 40 процентов. Я, правда, не был таким пессимистом, чтобы сказать 15, как оно получилось на самом деле, но я ему говорил, что 25 – будет большой удачей. И в 1995 мне было понятно, что шансы на грани. А оказаться депутатом без фракции я не хотел. Независимый депутат – это тот депутат, от которого ничего не зависит.

- Вы ощутили разницу между первыми выборами и вторыми с технологической точки зрения?

- Они политически были, конечно, совсем другими. Казалось бы, два года, а… Я считаю, что тот перелом, который произошел в развитии России, произошел тогда, и сейчас мы имеем результаты того, что произошло тогда.

- В 1995 году, Вы имеете в виду?

- Да, в 1994-1995. А технологически? Скажем так, тогда я плохо в этом разбирался. Сейчас я могу сказать, что те технологии, которые пытались многие применить, удачно применил только Жириновский в 1993. В 1995 практически вообще не сработали. Все вроде бы сделали какие-то выводы и пытались применять что-то другое, казалось бы, более удачно, но, на самом деле, это только внешне казалось более удачным. Все, кто пытался работать на выборах в сколько-то современном тогда ключе, фактически все потерпели неудачу по той простой причине, что механический перенос никаких технологий ни в какой стране не работает. Это не российская специфика, это общий закон. С точки зрения именно технологии главный вывод из выборов 1995 года, правда, я его сделал значительно позже, состоит в том, что выборы и вообще, политика – это не наука. Никаких общих динамических, то есть действующих в ста случаях из ста, законов там нет. Это, прежде всего, искусство, это умение найти нестандартное решение в каждой электоральной ситуации. Этого тогда не смог никто. Просто никакого фундамента для развития этой области деятельности еще не было.

- Вы сказали, что в 1994-1995 годах был перелом, который привел к той России, которую мы имеем сегодня, мне это удивительно слышать. Потому что значительная часть считает переломом 1996 год, но про такие даты я слышу впервые. Можно подробнее, почему Вы так считаете?

- Мне немного странно, что Вы это слышите впервые, потому что мне казалось, что это довольно распространенный тезис, но я объясню. Именно и буквально на новый 1995 год российская власть сделала выбор в пользу силовых решений политических конфликтов. Окончательный выбор. Если октябрьские события 1993 года, которые, в общем-то, и привели к выборам декабря, это в известной мере для реальной власти, той, которая победила тогда в октябре, выбор был вынужденным. Я не оправдываю сейчас Ельцина, я и в 1993 году считал, что действия его вынужденные, но вынудил себя он, прежде всего, сам и политическими действиями и кадровыми решениями. Это все были его решения, и на противоположной стороне были его выдвиженцы.

Но в 1994, в декабре, ситуация с Чечней была крайне сложной, предельно запутанной, но ее можно было пытаться решить. Однако было принято решение начать войну. При том, что очевидно, что никакая Чечня, никакие чеченские инсургенты, ни Дудаев, ни кто бы то ни было ельцинской власти не угрожали. Это не было ни для Ельцина, ни для страны вопросом жизни и смерти. Это было попыткой решить, пусть очень сложные и очень важные, но текущие, а не переломные вопросы силой, кровью и теми последствиями, которые и происходили с большей или меньшей регулярностью после этого постоянно во всех сферах. В 1996 году на выборах политический вопрос тоже решили силой, но другого характера: финансовой, медийной, административной. И потом всё, так или иначе, реальная борьба шла между силовиками за власть. Уже никакие иные силы в этой борьбе не участвовали фактически.

- Раз уж речь пошла про 1994 год и войну в Чечне. В связи с этим возникает вопрос: мало какую политическую силу в истории не только России, но и мира раскалывали противоречия, как это произошло с «Выбором России», который де-факто прекратил свое существование из-за разности позиций своих членов по вопросу войны.

- «Выбор России» представлял из себя крайне сложно структурированное и очень рыхлое образование, к которому приглядывались разные группы, выделяемые по разным основаниям, но в данном случае сработала одна очень простая вещь: две группы людей, составлявших костяк партии. Там были люди, которые, если не в чистом виде, хотя были и в чистом виде, но хотя бы были сориентированы на какие-то ценности, на политические идеалы, если угодно, в смысле декларации ООН, которая согласно этой декларации была создана в духе высокого идеализма. И были люди, которые ориентировались на отношения с властью, на карьеру. На карьеру, в первую очередь, карьеру почти или просто любой ценой. И не случайно эти люди из первой группы сейчас, не все, но достаточное количество, находятся в позиции радикального неприятия действий российской власти. А, с другой стороны, в той же самой фракции с нами вместе были люди, которые сейчас в «Единой России», в Совете Федерации и прочих органах государственной власти. По этой линии произошел разлом. Он не мог не произойти. Поэтому вывод был очень простой, что власть ельцинская до этого момента была колеблющейся. На рубеже 1994-1995 годов можно утверждать, что ее колебание, по крайне мере, по основному вопросу прекратились. Она выбрала путь действий и желаемый для нее путь развития страны. Те, кто был сориентирован на власть, ее поддержали. Это та двойственность, которая была заложена в конструкцию «Выбора России» с первого дня.

- Существует мнение, что Борис Ельцин в 1993 году дистанцировался от выборов, сконцентрировавшись на принятие Конституции, за которую голосовали в один день с выборами. За счет этого, в первую очередь, демократы были многочисленны и разобщены в первой Думе. Вы согласны с этим мнением?

- Я не очень понимаю, в каком смысле он отстранился. В том, что он не выступил впрямую за «Выбор России»?

- Например, да.

- Он выступил, так или иначе. Он фотографировался с Гайдаром для выборов. Всем было понятно, что партия Ельцина, если она вообще была, это «Выбор России». Можно было заподозрить ПРЕС Шахрая тогда, в меньшей степени ДПР Травкина, но, в общем, всем было понятно. Наверное, было понятно даже в большей степени, чем это было на самом деле. Я не думаю, что он так уж отстранился. Вот как при назначении Гайдара Ельцин колебался еще осенью 1991 и говорил, что он его не знает, так и все последующие годы. Там же настоящей близости не было и не могло быть. Понятно, что при всех сложностях и противоречиях фигуры покойного Егора Тимуровича, это были очень разные люди. Интеллектуализм Гайдара Ельцину был не понятен и не близок. Для него аппаратчики и генералы были понятнее. Все шутки на тему о том, что большинство народа вообще не понимало речь Гайдара, они, может быть, как раз по отношению к народу преувеличены, а вот по отношению к Ельцину они вовсе не преувеличены. Потому что для него, Гайдара, этот стиль изложения, свойственный мыслителю, в первую очередь, не политику даже, я говорил уже не раз, что Гайдар был, в первую очередь, мыслитель. Он был не столько не понятен, сколько вообще не информативен. Таких людей в «Выборе России» было немало. Пришли ему на смену все равно люди в погонах, включая того же Путина. Мы, те мы, которые тогда были в «Выборе России», все равно были чужие.

Разумеется, Ельцин это прекрасно чувствовал. Я считал и считаю, что он действовал в политике, исходя из чувств, так называемое политическое животное. В этом ему никто не отказывал. И вот эта чуждость была всегда и осталась потом. Он выбрал тех, кто был ему близок и понятен. Поэтому конструкция Ельцин-Гайдар всегда была достаточно вынужденной и для Ельцина не вполне комфортной.

- Тогда, в декабре 1993 года, удивительной и непредсказуемой стала победа ЛДПР по спискам. Почему так произошло? Почему именно эта партия?

- У меня здесь нет каких-то принципиально новых версий по сравнению с теми, которые звучали уже тогда и периодически звучат сейчас, когда кто-то обращается к этому феномену. Эффект новизны, во-первых. Во-вторых, и, по-видимому, в-главных, Жириновский тогда впервые, пожалуй, именно на выборах выступил ультрарадикально с национал-патриотических позиций, которые в значительной мере восторжествовали в 2000-2001. Не то, что восторжествовали, а буйствуют сейчас. На самом деле, если взять содержание, смысл того, что говорил Жириновский в 1993, то его победа и война, которая началась в 1994, это вполне в смысловом отношении связанные вещи. Я, конечно, далек от того, чтобы утверждать, что, начиная войну с Чечней, Ельцин пытался сделать шаг в сторону Индийского океана, чтобы помыть там сапоги, как это на выборах предлагал Жириновский. К Индийскому океану он не рвался, но помыть сапоги он как раз хотел где-нибудь. Поэтому это был закономерный, просто не предсказанный почти никем феномен. Это была реакция значительной части России на то, что август 1991 года привел не только к тому, чего хотело большинство, но и к тому, что значительная часть, вероятнее всего, и большинство того большинства вовсе не хотело, потому что перемен хотели все, но очень разных. Как теперь уже совершенно ясно, крушения империи хотел мало кто. Какие-то задачи 1991 года были достигнуты, какие-то — нет. Но очень много из того, что было достигнуто, оказалось, не только для тех, кто был «против», но и для тех, кто был «за», просто неожиданным, чуждым и враждебным.

- Как мы все знаем, спикером нижней палаты парламента стал Иван Рыбкин, представитель малочисленной Аграрной партии России. Это стало тоже неожиданностью, в некотором смысле. Почему именно он стал спикером?

Никакой неожиданности для меня не было. Мой друг как раз тех лет Иван Стариков несколько раз вспоминал, что он тогда ходил, став депутатом Госдумы, по разным фракциям, и, придя на первое заседание фракции «Выбор России», услышал там мое выступление. А я тогда сказал многим, кто говорил, что все нормально, депутатов у нас много, депутатов у нас больше всего, коллеги, вы о чем? Да, у нас больше, чем у любой другой фракции, и мы относительно самая большая из них. Но вы посмотрите на общий расклад, и вы увидите, что вы проиграли выборы. Нам предстоит два года бороться в меньшинстве.

Против нас была ЛДПР, КПРФ, «Аграрная партия». Их физически было больше. Меня, скорее, удивило то, что Рыбкин выиграл с таким трудом да еще и одним сомнительным голосом. Но, кстати, как показали последующие события, Рыбкин не был корнем зла, а оказался приемлемой и компромиссной фигурой. Я и тогда не воспринимал его, как что-то драматическое. Дело было, пожалуй, что и не в Рыбкине. Воспринимать его тогда, как признак какого-то ужасного несчастья могли люди, которые за всем этим наблюдали со стороны и плохо понимали внутреннюю кухню и характеры тех конкретных персонажей, которые участвуют в процессе.

- На первом заседании Думы выступал Виктор Черномырдин, который призвал депутатов исключить из своего лексикона слова «нетерпимость» и «нетерпение». Депутаты прислушались? Они были терпимы друг к другу, толерантны?

- При всем при том, что я вообще не являлся и не являюсь сторонником концепции толерантности в ее современном виде, в какой-то мере были, потому что Дума работала. Дума принимала законы. На самом деле, значительная часть тех законов, которые тогда принимались, вот именно законы, они принимались большинством, близким к единогласию. Не было особых разногласий по многим экономическим, социальным и даже мировоззренческим вопросам. Страсти ведь кипели зачастую по тем вопросам, которые или не были основными, или вообще не относились к компетенции Государственной Думы. Та же Чеченская война. Дума не принимала решений ни о начале военных действий, ни о контртеррористической операции, ни по операции по наведению конституционного порядка. С точки зрения процедуры к Думе это не имело отношения. Выплеснулось это тогда, когда зашел спор о том, будет ли Сергей Ковалев дальше занимать пост Уполномоченного по правам человека с его более чем определенными позициями по поводу происходивших на Северном Кавказе событий, или его сместить. Вот тогда-то страсти по поводу войны выплеснулись в попытку принятия решения. В остальных случаях, когда они кипели, то они кипели по общеполитическим вопросам. А по Конституции 1993 года, обратите внимание, очень малое количество этих вопросов в правовом смысле являются вопросами, которые должна решать Государственная Дума. Поэтому здесь надо разделить то, что в Думе были живые, активные люди, и, конечно, они вели себя порой по-разному. У меня лично дело доходило до кулаков. В кулуарах, правда, не в зале, но один раз конкретно до кулаков. Однако большинство вопросов  решались абсолютно в рабочем порядке и без какого-то особого кипения страстей.

- В этом была заслуга Ивана Рыбкина, как Вы думаете?

- Конечно, была. Он всегда был очень корректным председательствующим и всегда находил возможность, если не успокоить страсти, это просто не всегда было мыслимо, но, по крайней мере, сделать максимум для того, чтобы они хоть как-то успокоились. И никогда агрессия не исходила от него. Несмотря на свое политически аграрное происхождение он был отнюдь не крестьянином в том ироническом смысле, в каком это слово иногда употребляют. Он был тонким и весьма находчивым человеком. Он быстро находил, что-то очень важное, те слова, которые надо было сказать.

Я помню один просто блестящий случай. На заседании Думы присутствовал министр, Яков Уринсон, экономист, если такого кто помнит. Один ЛДПРовец, Логинов, один из самых бешеных, отмороженных патриотов и нацистов выступает от микрофона. И в присутствии Уринсона несколько раз назвал его «Яшей». Притом, что Уринсон по возрасту ему вообще в отцы годился, не говоря уже про статус. Конечно, обозленные оппоненты Логинова с нашей стороны были готовы пуститься в любую перепалку. А Рыбкин ему спокойно сказал: «Уважаемые коллеги и коллега Логинов, у меня к вам большая просьба, поскольку мы находимся не на дружеских посиделках за столом, а в зале заседаний парламента, то, когда вы хотите к кому-то обратиться или кого-то вспомнить, называйте его, как принято в официальной обстановке, по имени и отчеству. Даже, когда вы говорите о своих близких друзьях». Согласитесь, это блестяще, это блестящая формулировка, сделанная экспромтом! И таких ситуаций было много. Рыбкин был хорошим спикером.

- Вы были в Комитете по труду и социальной политике. Вы участвовали в разработке многих социальных законов, как то: о ветеранах; о прожиточном минимуме; о социальном обслуживании граждан пожилого возраста и инвалидов; социальной защите инвалидов и так далее. Скажите, Вам удалось реализовать в полной мере Ваши проекты, идеи, потенциал?

- Да. Это был тот случай, о котором я уже говорил. Все было нормально. Несмотря на то, что председателем комитета был представитель фракции ЛДПР, а заместитель у него, кроме меня еще «Яблочница», у нас все было нормально. К сожалению, закон о прожиточном минимуме, крайне важная вещь, был принят Думой, принят Советом  Федераций, потом завезирован Ельциным. Я даже знаю, с чьей подачи это произошло. Потом вето было преодолено. Он потом был замотан администрацией президента после окончания нашей каденции совершенно нечестным, непорядочным образом, и, к сожалению, этот закон так и не начал реально действовать. А это было основное, чего я хотел. Но в Думе он был принят, как я уже сказал. И принят квалифицированным большинством, необходимым для преодоления президентского вето. Поэтому, в этом смысле да, никаких политических сложностей для принятия не было, причем правильных, не популистских, а взвешенно разумных и в широком смысле слова либеральных действий в этой области в Думе не возникало. На такие предложения все реагировали не только с пониманием того, что это надо делать, но и с пониманием смысла. Это было не только не сложно, но и приятно.

- Либералов в последнее десятилетие принято и считается хорошим тоном обвинять в том, что им, либералам, чужда социальная политика. Если почитать доклад по итогам работы фракции «Выбор России» в Госдуме, то выясняется, что социальная политика у либералов была на втором месте после поддержки куса экономических реформ. Что бы Вы в этом плане могли бы ответить оппонентам?

- Тут нечего отвечать, на самом деле, потому что это просто бред. Социальная политика, как явление, это порождение либеральной мысли. Социальная защита, как термин и как функция государства – это чистой воды стопроцентно либеральное изобретение, которое проистекает из либерального тезиса о правах человека и о праве человека на жизнь, на здоровье и так далее. Это чисто либеральная вещь. Поэтому утверждать, что либералам чужда социальная политика — это из области грубейших подлогов, фальсификаций и лживой политической риторики. Другое дело, что те, кто правее социал-демократов, либералы, либерал-консерваторы, просто консерваторы, они подходят к этому вопросу не только с точки зрения необходимости, но и с точки зрения достаточности ресурсов. Когда я предлагал закон о прожиточном минимуме, я ведь там не предлагал обеспечить всех всем. Я, наоборот, говорил, что те расчеты, которыми пользуется сейчас правительство, имеют совершенно нерациональный характер. Например, в прожиточный минимум входило какое-то количество наручных часов в несколько лет. Без них человек вполне может жить. Я, собственно, ими уже не один год не пользуюсь. Что я тогда предлагал? Прежде всего, одну вещь: чтобы прожиточный минимум в деньгах, которые правительство гарантирует каждому гражданину, принимался парламентом вместе с законом о бюджете. Пакетом обязательно. Чтобы обязательства государства были прозрачны. А минимум этот может быть тем, который на сегодняшний день возможен. Не таким, чтобы государство завтра разорилось, не таким, чтобы потом в течение года инфляция унесла вдаль так, чтобы все обалдели, а таким, который правительство может гарантировать. С тем, чтобы на следующих выборах и президента, и парламента любой претендент на власть мог более или менее обоснованно говорить о том, что этот минимум был неправильным, мы сможем сделать лучше. А главное, разумеется, с тем, чтобы все граждане знали, что им государство может дать и обязано дать, а чего дать не может. Или отказывается, это уж кто и как решит. То есть, речь о прозрачной и обоснованной социальной политике, а не о популистской. Либеральный и либерально-консервативный подход состоит именно в этом. Он является единственно разумным во всем мире и во все времена.

- Вы могли бы выделить какой-то законопроект, который был принят первой Думой, как самый значимый, самый важный?

- Закон о прожиточном минимуме, который так и не начал работать, я уже назвал. Можно ли считать существенным закон, который фактически не работал, я не знаю. Очень важными были законы о выборах. Несовершенные, но содержащие в своей основе возможности сделать их нормальными. К сожалению, последующий ход событий не только не сделал их нормальными, доведя до логического конца, но и полностью извратил все то нормальное, что в них было заложено. Мне еще запомнилось, как это, может быть, ни странно, декларация о признании геноцида армян в 1915 году. Это была, на мой взгляд, правильная и политически яркая попытка зафиксировать движение России, тренд в сторону цивилизации, в сторону гуманизма. Прямо скажем, мало что вышло. Все остальное, как я уже говорил, было и разумно в работе, или было бурей в стакане воды, потому что человеческие страсти кипели, а к депутатским обязанностям это имело мало отношения.

- Первая Дума была местом для дискуссий?

- Конечно. Вопрос о том, чтобы не дискутировать там никогда не стоял даже. Это был не тот институт и совсем не те люди. Заткнуть рот что Жириновскому, что Гайдару было очень трудно. Да вообще многим, и мне в том числе.

- А долго сохранялась эта дискуссионность?

- Сохранялась всю каденцию, все два года в первой Думе. В последующих созывах она угасала, и последним дискутирующим парламентом была Дума третьего созыва, когда «Единство» и «Отечество» создали «Единую Россию», на этом история уже не парламентаризма, а дискуссий в парламенте закончилась.

- Традиционный вопрос, который я задаю всем. Продолжите фразу: «Госдума России первого созыва – это…»?

- Это неудачная попытка внедрить в российскую политическую жизнь принципы нормального парламентаризма.

Справка: ОСОВЦОВ АЛЕКСАНДР АВРААМОВИЧ

Родился 19 июля 1957 года в Ленинграде.

Окончил философский факультет ЛГУ имени А.Жданова (1979), аспирантуру ИФАН (1985). Кандидат философских наук.

В 1979—1982 преподавал философию в высших учебных заведениях. После окончания аспирантуры работал научным редактором в издательстве «Наука», а затем (1986—1990) — в журнале «Человек».

В 1990—1993 — народный депутат Моссовета, был председателем комиссии Моссовета по социальной политике. С 1992 — профессор Международного университета в Москве. Входил в состав совета представителей (с 1990), координационного совета (с 1992) движения «Демократическая Россия».

В 1993 был избран депутатом ГД РФ первого созыва от Перовского избирательного округа города Москвы. В 1994—1995 — заместитель председателя Комитета Государственной думы по труду и социальной поддержке. Член фракции «Выбор России».

В 1995 баллотировался в Государственную думу по списку блока «Демократический выбор России — Объединённые демократы», в 2003 — по списку «Яблока».

В 1996—2002 — советник холдинга «Группа-МОСТ» и ЗАО «Медиа-МОСТ», исполнительный вице-президент Российского еврейского конгресса (президентом в этот период был В. А. Гусинский). Был членом федерального совета партии «Демократический выбор России», в 2001—2002 — председатель исполкома московской организации СПС. С 2002 года— член федерального совета партии «Яблоко». С февраля 2002 — директор программ региональной общественной организации «Открытая Россия», возглавлявшейся М.Ходорковским.

В декабре 2008 на учредительном съезде оппозиционного Объединенного Демократического Движения «Солидарность» избран в Федеральный политсовет движения. За Александра Осовцова проголосовали 117 делегатов съезда.

10 марта 2010 года подписал обращение российской оппозиции «Путин должен уйти».

В июне 2013 года возглавил московский штаб партии Гражданская Платформа.

Беседовал журналист, исполнительный директор историографического сообщества «Политика на сломе эпох» Артем Амелин.