Как обеспечивается цифровая безопасность сведений об адвокатах и их доверителях, сможет ли искусственный интеллект сдать экзамен и получить статус адвоката, благом или злом является для защитников развитие цифровизации и как адвокатам не оказаться за пределами "поезда будущего", рассказал в Открытой студии РАПСИ первый вице-президент ФПА РФ Михаил Толчеев.

− Добрый день, мы рады Вас приветствовать в открытой студии РАПСИ! Расскажите, пожалуйста, как цифровизация помогает адвокатскому сообществу?

− Добрый день! Мы должны понимать, что наше будущее совершенно очевидно − цифровое и платформенное, поэтому вопрос независимости адвокатуры недалекого будущего − это вопрос создания собственной цифровой платформы, где мы будем хозяевами, и никто не сможет адвокатуре указывать. Этим будет обеспечиваться её независимость. 

Вот такой платформой стала Комплексно-информационная система адвокатуры России. Сейчас основные ее параметры внесены в федеральный закон об адвокатской деятельности. Система будет синхронизирована с государственным контуром, то есть будет взаимодействовать с государственными платформами: судебными, следственными, нотариальными − любыми, которые необходимы для реализации полномочий адвоката.

Ну и кроме того, всё, что будет происходить в будущем, — всё интересно. Вот сейчас создан движок, ядро, стакан данных, где у нас это хранится, функционал личных кабинетов, адвокатов, адвокатских образований, адвокатских палат, федеральной палаты. А дальше к нему можно различные блоки прикреплять.

Сегодня у нас действует четыре блока. Распределение дел по назначению суда и следствия. Экзаменационный блок. Взаимодействие сейчас заканчивается с передачей данных с ФНС и с Минюстом РФ, системой введения реестра. Дальше будет много и нужных, и полезных вещей. 

При этом мы, конечно, значительное внимание уделяем безопасности. Система сертифицируется по высшим стандартам безопасности. И, собственно говоря, она находится в собственности Федеральной палаты адвокатов, поэтому доступ только в тех параметрах, которые определены законом.

− Вы затронули тему безопасности данных, а как она обеспечивается?

− Безопасность данных обеспечивается, скажем так, укрупненно двумя способами. Первое – это вопрос того, что в законе определяется, кто и к каким данным имеет доступ. Все остальное является нелегальным доступом, и, соответственно, (за нарушение) следуют санкции − это наказуемо. А второе – техническая невозможность доступа к этим данным. Технические средства защиты примерно на уровне обеспечения гостайны.

− Это всё на отечественных платформах?

− Да, это, конечно, наша платформа. Её разрабатывала команда Сбербанка, их специалисты. Мы заключали соглашение, она была разработана − на это ушло значительное время, начиная с техзадания и заканчивая запуском. На сегодня она успешно функционирует и уже будет развиваться.

− Скажите, пожалуйста, речь идет о данных именно адвокатов или их клиентов − тоже?

− Система содержит разные сведения. Во-первых, это данные самих адвокатов, во-вторых, это данные об уголовных делах. Сам факт обращения к адвокату составляет адвокатскую тайну, защищаемую законом. Поэтому, конечно, вот эти данные будут недоступны для всех, включая даже разных пользователей.

Например, пользователи адвокатской палаты и адвокаты имеют разную категорию доступа. То есть адвокатская палата не ко всем данным адвоката дает его. Тем более внешние какие-то лица не будут его иметь. Есть небольшой блок данных, который передается. Ну, например, данные об адвокате, такие как то, что у него статус есть, реестровый номер − это открытая информация. Она и сейчас открыта, она может быть получена официально из этой системы.

В принципе в будущем как удобный цифровой инструмент для ведения адвокатского досье, то есть материалов адвокатского производства, он тоже может использоваться. Оно будет абсолютно безопасно и защищено. Конечно, в этом мире нет ничего, по-моему, что невозможно украсть, даже уже, кажется, и мысли читают. Но, как я уже сказал, это высшая степень стандартов безопасности, которые, в принципе, возможно использовать для защиты этих данных.

Ну и плюс процесс коммуникации между собой. Он тоже защищенный по тем каналам, которые не находятся в открытом доступе.

− Я очень много изучаю судебную практику и сталкивалась с такими любопытными кейсами, когда из-за адвокатского запроса потом признали, что произошло разглашение персональных данных. Сталкивались ли вы с такой проблемой? Она действительно фундаментальная какая-то или это единичный случай? И если это действительно проблема, как-то ФПА планирует ее решать?

− Вы имеете в виду то, что информация получена через адвокатский запрос, а потом каким-то образом легализуется? Ну здесь вот всё то же самое, на самом деле. Есть нормативный запрет это делать. Помните как Жеглов говорил? Вопрос ведь не в наличии нарушений, а в способности сообщества с этим бороться.

Да, действительно, бывают случаи ненадлежащего использования адвокатского запроса. Точно так же, как и неразрешенный доступ к персональным данным не адвокатами, а кем-то еще. 

Вопрос в том, что адвокатское сообщество реагирует на это. Во-первых, у нас достаточно обширная дисциплинарная практика. То есть, если мы по всей России соберем вот те вопросы, когда то, о чем вы говорите, или сходные инциденты случались, то адвокатское сообщество жестко реагирует, вплоть до прекращения статуса.

В частности, была ситуация, когда для дискредитации запрос был направлен родственникам и знакомым, раскрывая информацию. Адвокат вот так хотел поднажать на своего процессуального оппонента. Мы прекратили статус. Человек теперь больше не адвокат и не может пользоваться этим инструментом.

Кроме того, этой проблеме уделяется значительное внимание. Я вам скажу, что уже три разъяснения по разным аспектам давал Совет Федеральной палаты и высший орган адвокатского сообщества − Всероссийский съезд адвокатов утвердил стандарт оформления направления адвокатского запроса. В нем многие вопросы регламентированы. Поэтому я не могу сказать, что это массовый характер, но в тех случаях, когда это выявляется — мы реагируем.

− А если обобщить: цифровизация, она больше помогает адвокатам или больше стала проблемой из-за того, что теперь еще и много, по крайней мере у специалистов по уголовным делам, много таких дел, где фигурирует интернет, киберпреступность?

− Безусловно, помогает. Мы же понимаем, что развитие технологии, в какую бы сторону она не двигалась, − это ведь все-таки упрощение. Понимаете, что когда я убеждаю коллег в необходимости внедрения вот этих вот технологий, я привожу простой пример. Ведь мы же с вами помним, что было еще 15 лет назад, это же ничтожный срок на самом деле на таком промежутке. Пятнадцать лет назад мы тратили полдня иногда или день, чтобы заплатить коммунальные платежи и сделать перевод. 

Сейчас мы это делаем по дороге на работу через телефон − и даже не думаем ходить. Да, есть люди, которые не пользуются этими средствами, но они как бы окажутся за пределами того «поезда в будущее». Они не будут столь эффективны, поэтому, конечно, эти средства облегчают жизнь. Более того, я скажу, что все мы помним первые телефоны, которые были громоздкими и неудобными. А сейчас они все более натуральные и скоро, мне кажется, что будет совсем неотличимы от каких-то вот вещей очень привычных нам, удобных и интуитивно понятных.

И даже старшие поколения, когда мы внедряли эту систему КИСАР, чуть ли не первые приходили и говорили, что с кнопочным телефоном это не получится. Поэтому им пришлось менять аппараты и, когда они приходили к президентам палат, мне рассказывали, что там, например, наш аксакал пришел и сказал: «Смотри, у меня телефон теперь круче, чем у внука, и я теперь могу тут что хочешь сделать!»

Мы вынуждены использовать все средства и все достижения прогресса для повышения своей эффективности. Поэтому мы достаточно чутко на это реагируем. 

А если говорить о том, что изменение коммуникативной среды, в которой мы живем, и вообще некоторых устоев правил и форм нашего социального существования, конечно, они вызывают за собой и новые вызовы. Извините за тавтологию. На которые нужно реагировать и законодательно необходимо это рассматривать. Технически сегодня мы не имеем, насколько я понимаю, серьезных технологий распознавания таких технологичных и дорогостоящих дипфейков. И можно записать любой не только голос, но и видео, и мы уже знаем и случай мошенничества, которые происходили, когда уже даже по видео-конференц-связи с вами связывается какой-то крупный чиновник. Что-то там начинают обсуждать для того, чтобы вытянуть деньги. Мы понимаем, что вытянуть деньги это еще не самое опасное, что может быть. Потому что в современном глобальном и опасном мире, где морально определенные устои оставлены где-то позади, есть проблемы, которые требуют решения. Человечество не стоит на месте, поэтому право не существует само по себе и для себя. 

Право имеет все-таки обслуживающий характер для того, чтобы нам правильно наладить, настроить наше существование. Поэтому отжившие формы должны уходить, новые приходить, это нормальный процесс.

− А как вы относитесь к искусственному интеллекту и видите ли вы возможность применять его в работе адвокатов?

− Я убежден, что искусственный интеллект еще не создан. Во-первых, мы до конца не знаем, что такое наш интеллект, и чтобы сказать, что создан равный ему, надо хотя бы свой познать. Во-вторых, есть функции, которыми те программы, которые есть, не обладают на сегодня.

Но вы совершенно правы, на сегодняшний момент это очень развитая технология, причем, насколько я понимаю, вот этот вот прорыв GPT-чат вызвал обращение ученых о том, чтобы приостановить разработку, чтобы разобраться. Они сами не поняли, как это произошло, и вот этот синергетический эффект, он очень похож на человеческий разум по результатам. А как это получается, ученые еще не поняли. 

Поэтому это очень опасная вещь в развитии человечества, потому что неконтролируемые вещи опасны. Мы понимаем, что выпущенного из бутылки джинна остановить невозможно, и нужно с этим, как я уже сказал, и нормативно, и технически свыкаться. Начинать жить в этой категории и принимать решения.

− Я просто видела, что и российские адвокаты − не в целях профессиональной деятельности, а вот просто поигрались с ИИ − и очень много оказалось в его практике выдумок. Какие-то разъяснения надо по этому поводу делать?

− Честно говоря, мне кажется, в порядке может быть шутки, но в каждой шутке есть доля правды, как пословица говорит. Этим-то он как раз очень сильно похож на человеческий интеллект.

Дело в том, что, я думаю, это вопрос в настройках, потому что ведь в отличие от человека, когда человек делает, он для чего-то это делает. Он чего-то хочет. По определению, искусственный интеллект не может чего-то хотеть. Поэтому создается система аттракторов, то есть точек притяжения. Но она же была создана человеком. И вот эта система позволила ему хотеть понравиться, наверное.

И вот для этого он начал обманывать. Да, это действительно так. Мы недавно тоже тестировали систему. Она пыталась пройти квалификационный экзамен на статус адвоката. Было очень пафосно, было круто и интересно, но комиссии, в которые входили реальные члены квалификационной комиссии, в том числе и я, мы имеем большой опыт принятия экзамена. 

Мы все-таки констатировали, что претендент экзамен на статус адвоката пока не сдал. Пока надо дорабатывать: сейчас мы сотрудничаем с разработчиками − тестируем, обучаем и смотрим.

− А на чем нейросеть завалилась? 

− Было несколько существенных нарушений, но одно из них − это обман. Я даже помню хорошо. Вопрос о соглашении с адвокатом. Он регулируется статьей 25 Закона об адвокатской деятельности. Претендент назвал порядка 15 существенных условий, а их всего семь. Мы его спросили: «Откуда вы взяли?» Он говорит, что это написано в статье 25. Ну мы-то точно знаем, что там этого не написано. 

Тем не менее, может быть, что вот такие вещи мы бы для человека пропустили, потому что это человек и у него нет доступа в интернет, когда он сдаёт. И здесь по-человечески может быть и не такая грубая ошибка, но для компьютера, конечно, это важно. Потому что завтра он будет задействован не для того, чтобы помогать сдавать экзамен… Он для того, чтобы стать помощником адвокату и подсказывать ему.

Если он подскажет не просто неверный, но осознанно неправильный ответ − это очень плохо, поэтому надо работать, надо дорабатывать.

− Спасибо Вам большое за очень интересную беседу!