Рейтинг@Mail.ru
Функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям

Публикации

Андрей Гольцблат: "В первую очередь надо работать не с ГК РФ, а с судьями"

18:29 02/08/2012

Андрею Гольцблату есть, о чем вспомнить и что рассказать. Диссертацию он писал под руководством нынешнего главы Конституционного суда РФ Валерия Зорькина, потом трудился под началом первого президента России Бориса Ельцина. В большом интервью РАПСИ известный юрист говорит о своей карьере, о том, как разошлись пути-дорожки Гольцблата и Пепеляева, чем опасны предлагаемые изменения в Гражданский кодекс и почему нам не стоит постоянно бояться матроса Железняка.

Сергей Феклюнин, РАПСИ

- Андрей Александрович, как выбирали профессию? Почему юриспруденция?

- Это было случайное стечение обстоятельств, я никогда не думал о том, чтобы стать юристом, это не было моей мечтой детства. Но так сложилось, что после службы в Псковской дивизии ВДВ я поступил в юридический вуз. А дальше у меня есть правило: если начинаешь чем-то заниматься - ты должен стараться быть в этой области лучшим. Исходя из этого принципа, чем бы я в жизни ни занимался, пытался это делать всегда качественно и профессионально. Я вообще считаю, что каждый может добиться успеха и признания в любой профессии. Работать надо.

- Семья имела отношение к выбору? Может быть, вы продолжили династию?

- Родители у меня были ученые, оба закончили Тимирязевскую сельскохозяйственную академию в Москве. Папа был профессором, доктором сельхознаук, заведовал кафедрой, мама - кандидат сельхознаук. Я пытался поступать в сельскохозяйственный вуз, но как-то не пошло.

В итоге я закончил с красным дипломом Высшую школу МВД СССР и пошел в аспирантуру. Моим научным руководителем стал Валерий Дмитриевич Зорькин. Тема диссертации по тем временам, а это был конец 1980-х - начало 90-х, звучала актуально: развитие идеи правового государства в период 1905-1917 годов в России.

Работая над диссертацией, я узнал, что теория правового государства в начале XX века прорабатывалась очень глубоко, и, как ни странно, в конце века, когда правовое государство поднималось на флаг горбачевской перестроечной кампании, ничего нового не добавилось. Наоборот, в перестройку эта идея подавалась даже более узко.

1905 год - это принятие известного царского манифеста, это избрание первой Думы, роспуск Думы, идея конституционализма, идея правового государства. Это был огромный массив российской правовой науки, неоправданно забытый.

Очень интересно было знакомиться с документами 1917 года о созыве и роспуске большевиками Учредительного собрания, в котором большинство было у кадетов и эсеров. Большевики, поняв, что они не смогут провести ни одной из своих идей, что Собрание скорее всего примет Конституцию и соответственно утвердит строй, в котором дальше жить России, его просто разогнали. Пришел известный матрос Железняк, который закрыл перед делегатами дверь и сказал: "Идите все домой, караул устал".

От Зорькина до Ельцина

- Насколько тесно вы тогда общались с Зорькиным?

- Очень тесно. Он был профессором кафедры государства и права в Академии МВД. Это очень талантливый, профессиональный, глубоко мыслящий человек. И, я бы сказал, действительно авторитет в праве. Авторитет не просто в отдельных правовых отраслях, а авторитет институциональный и структурный. Когда с ним разговариваешь, понимаешь, насколько ты увлечен практикой и насколько далек от классических правовых вещей, которые необходимо знать, понимать и принимать в расчет.

Он тогда был одним из самых молодых профессоров кафедры - в 35 или 37 лет стал доктором и профессором. Конечно, он для меня был огромным авторитетом. И сейчас остается. Когда какие-то темы с ним обсуждаешь, ты понимаешь, насколько глубокий интеллект, насколько мощный от него идет заряд. Иногда просто не успеваешь осмыслить.

- Как человек, знавший Зорькина еще до того, как он стал судьей, вы, наверное, можете рассказать о каких-то мировоззренческих взглядах Валерия Дмитриевича?

- О его политических пристрастиях очень сложно говорить. Когда он баллотировался в Верховный Совет России первого созыва, мы участвовали в его избирательной кампании. Но он проиграл Бочарову, достаточно известному в то время политическому деятелю. Где он сейчас, я не знаю. И тогда, на волне демократических преобразований, для Зорькина как для юриста и профессионала было важно верховенство права, которого, в Советском Союзе в классическом понимании, конечно, не было:

- Верховенства или права?

- Не было верховенства. Наверное, не было и права в том смысле, в котором его можно понимать в теории правового государства, в теории роли права в обществе.

Сейчас, я думаю, Валерий Дмитриевич еще больше юрист и еще больше пытается, и мне кажется, у него это получается, принимать и оценивать ситуацию с точки зрения права, концепций права, доктрин права. Я думаю, то, что его поддерживают, и то, что он переизбирается, говорит о его высоком профессионализме и скорее о большой степени политической нейтральности, нежели о приверженности той или иной политической группе.

- Как вы относитесь к поправкам в законодательство, благодаря которым главы Конституционного и Верховного судов стали практически бессменными?

- Они сменяемы, для этих должностей просто сняли ограничения по возрасту. Но у них все равно срок пребывания ограничен, они могут быть переизбраны.

Я считаю, что в этих поправках нет ничего плохого. Поскольку судьи - это люди интеллектуального применения. Там, где решаются вопросы административно-управленческого характера, там я всегда был и буду за сменяемость и ограниченность сроков.

Но судья - это человек, который с возрастом свой опыт только преумножает. А для реализации целей правосудия, на мой взгляд, это только плюс. Не хотелось бы просто так терять весь массив знаний, прецедентов, дел, которые были рассмотрены этими людьми. Думаю, неправильно сказать: тебе стукнуло 65 или 70 лет - и давай, до свидания! Сейчас придет молодой и все заново начнет накапливать. Мне кажется, если он может оставаться в здравом уме, пусть делится этими знаниями так долго, как сможет. Я бы с удовольствием эти знания впитывал, что от одного, что от другого.

- Давайте вернемся к биографии. Где вы работали после аспирантуры?

- Сразу после защиты диссертации пошел работать в Верховный Совет РФ, в Конституционную комиссию, которую возглавлял Борис Николаевич Ельцин. А после того, как его избрали президентом и он переехал в Кремль, председателем этой комиссии стал Хасбулатов, с ним мне тоже пришлось общаться.

Конституционная комиссия занималась подготовкой проекта Конституции. Предполагалось, что ее потом примет Съезд депутатов. Я работал в Комиссии руководителем секретариата, и моя задача заключалась в том, чтобы организовать экспертов и подготовить экспертную оценку. Валерий Дмитриевич как раз был тогда руководителем группы экспертов.

К сожалению, наша работа все время натыкалась на нежелание части депутатов принимать эту Конституцию, на их стремление ограничить власть президента и конституционно провозгласить парламентскую республику, отредактировав действовавшую тогда Конституцию. В результате в 1993 году мы пришли к тому, к чему пришли. Я имею в виду стрельбу по Белому дому. Надо сказать, что 93-й год был гораздо страшнее и печальнее по последствиям, чем 91-й. В 91-м было так: сегодня пришли, завтра ушли, послезавтра:

- Ну, не знаю: 19 и 20 августа около Белого дома было очень даже страшно.

- Я говорю с точки зрения момента и процесса. В 91-м была краткосрочная тревожность и страх, потому что достаточно быстро все прошло. Я был в Симферополе, прилетел буквально на следующий день, когда уже Кузьмин ходил радостный вокруг Белого дома и песни пел под гитару.

А в 93-м было очень напряженно и страшно долго. Я приезжал в Белый дом, мы какие-то совещания проводили, постановления съезда писали об отношении к этой истории, и, конечно, когда отрубили свет, телефон и канализацию, это было совсем не весело. Ну а потом и вообще грустно стало.

Потом наш проект Конституции взяли в Конституционную комиссию Сергея Шахрая при президенте Ельцине. Они его творчески доработали и вынесли на референдум. Много вещей, которые там есть, это наши наработки, фактически наш проект был взят за основу. Но у нас были принципиальные вещи, которые в президентскую Конституцию не вошли. Включая ответственное правительство, исключительно выборность Совета Федерации и пр.

Проблема в том, что Конституцию редактировали под тогдашнего президента. Это наша основная беда - мы живем сегодняшним днем и сегодняшним президентом. Пытаясь создать правовую среду под его личность и характер. Никак не можем сделать то, что будет работать не на сегодняшнюю цель, а на страну, государство, людей, общество, на наше будущее.

- Интересно услышать вашу оценку Ельцина.

- Я считаю, что Ельцин в силу обстоятельств, в силу среды, в которой он был и из которой вышел, сделал для России всё, что он мог сделать. Он соотносился со своими привычками, воспитанием, с российской действительностью вообще.

Ельцин, я считаю, был прогрессивный лидер в любом случае. Несмотря на все его ошибки, связанные и с приватизацией, и с реформой правовой системы, и с неспособностью реализовать демократические преобразования. Несмотря даже на то, что он скатился, в конце концов, к элементам тоталитаризма. Если смотреть глобально, стратегически, я считаю, что его роль была положительная. Если смотреть отдельные моменты, безусловно, есть негатив.

Почему разорился Kodak?

- С принятием Конституции "парламентский период" в вашей карьере, видимо, закончился?

- Он закончился вскоре после октябрьских событий 1993 года. Верховный Совет был распущен. Я еще поработал немного в новой Думе советником правового управления. Потом ушел, поскольку это была уже другая среда, другое понимание процесса, все было по-другому.

Как раз в это время я познакомился с иностранными юристами, которые приезжали в Россию. Иностранные инвесторы только-только начинали приходить сюда. Был огромный спрос на российских юристов, которые понимают, что происходит, как можно организовать и вести в России бизнес.

Коммерческих юристов у нас тогда не было. Были отдельные иностранные юркомпании, пытающиеся работать, в том числе по российскому праву, но делали они это очень неумело и даже топорно.

Один из самых первых иностранных инвесторов, собиравшийся строить большой завод, пригласил меня и говорит: мы не можем ничего сделать, не получается даже заключить договор аренды земли. Дали мне договор аренды российской земли по английскому праву, переведенный с английского на русский кем-то из персонала с лингвистическим образованием. Я вообще не смог понять, о чем он. Глава одного из подмосковных районов, который читал этот договор, сказал иностранцам, что они не профессионалы и написали глупость, которую не то что подписывать, понять невозможно.

Меня включили в переговоры. Первым делом мы убрали в сторону этот договор. Хотя у меня и не было опыта работы по земельным вопросам, но я полез в Земельный кодекс РСФСР, почитал книжку и подготовил договор аренды земли, через два месяца его подписали. Включили туда право выкупа. Железобетонный получился контракт, сколько его потом ни пытались оспорить разные товарищи - ничего не получилось.

Думаю, в первую очередь, мне помогло знание теории права. Фундаментальных его основ и, конечно, опыт работы в Парламенте. Понимать и знать институты права крайне важно. Без этого не получится стать профессионалом.

- Этим инвестором была компания Mars?

- Да, это строилась фабрика Mars в Ступинском районе Подмосковья. До сих пор я с ними работаю. У них не было внутреннего юриста вплоть до нынешнего года, только недавно взяли. И я эту функцию выполнял почти 20 лет. На сегодняшний день Mars - это 9 заводов по всей России.

Mars был одним из первых моих клиентов. Потом - Oriflame, Danone и много других интересных проектов. Кстати, последний наш крупный проект - покупка Mars компании Wrigley и вместе с ней фабрики Коркунова. Это был очень многосложный и многоступенчатый проект совместно с американскими и английскими юристами.

- То есть к вам как индивидуально сильному юристу обращались эти компании? Или у вас была юрфирма?

- Обращались и ко мне лично и, конечно, к фирме. Мы ее организовали в 1994 году. Перед слияниям с Пепеляевым в 2000 году в ней работали 14 юристов.

- А как произошла встреча с Сергеем Пепеляевым?

- В 1996 году у Mars намечалось очень сложное налоговое дело, и мне надо было обеспечить компанию ресурсом. А Сергей Пепеляев тогда уже был известным налоговым юристом. Мне его посоветовала компания PWC, которая с ним сотрудничала. Мы его тогда наняли в составе фирмы ФБК на это налоговое дело, и он достаточно хорошо себя проявил. После этого я стал его привлекать по налоговым делам практически всех своих клиентов. Мне нравилось, как он и его юристы работали - и профессионально, и оперативно.

В 1998-1999 годах произошел ряд слияний на юридическом рынке: слияние Price Waterhouse с Coopers & Lybrand, Freshfields слились с немецкой Deringer, и ряд других. Меня это натолкнуло на мысль, что дальнейший рост возможен, наверное, через слияние. Я Сергею эту идею озвучил, он долго советовался с ФБК, около года, наверное, но в итоге решил уйти от них совсем

С точки зрения долей, 65% было у Пепеляева, 35% - у меня. С точки зрения управления компанией и распределения доходов, у нас были одинаковые права. Хотя потом, в конце, мне не хотелось его обижать, я говорил: ну ладно, хочешь, давай больше получай согласно своей доли. Для меня это не самое главное было.

- Как оцениваете период в "Пепеляев, Гольцблат и партнеры" (ПГП)?

- Это был абсолютно позитивный и важный для меня этап в профессиональном и карьерном росте. Он запомнился массой разнообразных интересных дел - от больших инвестиционных проектов (мы консультировали такие компании, как Pepsico, Bayer AG, Siemens, IKEA, "Норильский никель", "Вимм-Билль-Данн" - все не перечислишь) до сложных судебных споров.

- Вы лично в суд ходили?

- Два раза я сходил и понял, что для работы в судах надо обладать определенными талантами, качествами и навыками. Когда я шел в суд, я думал, что всех там разобью в пух и прах железной логикой и неоспоримой аргументацией. Но судья все это выслушала и вынесла непонятное мне решение - совсем не то, которое мне хотелось бы получить. После чего я сильно разочаровался в правосудии. Хотя, думаю, если бы я продолжил специализироваться на судебных разбирательствах, научился бы разговаривать и на их языке.

- А какое дело, помните?

- Дело касалось валютного регулирования и валютных рисков, связанных с банкротством банка "Столичный".

С тех пор я специализируюсь на сделках, на слияниях и поглощениях, на инвестпроектах. С нашей помощью в России построено больше 50 больших заводов, начиная от пищевой промышленности и заканчивая тяжелой - завод Komatsu, например.

А первый инвестпроект у меня был с американской Kodak, с ним связана потрясающая история. Kodak пришел на наш рынок, открыл свои лаборатории и решил строить завод в Ярославской области по производству химикатов и фотобумаги.

Когда мы общались с их гендиректором, он мне говорил: "Я считаю, наш маркетинг концептуально ошибается, считая, что людям всегда будет интересно заниматься проявлением, закреплением, химикаты смешивать, пленочку заправлять: Мы строим завод, где все это будет производиться, и мы будем это продавать в России. Но я считаю, что это огромная ошибка - мы сейчас цифру проиграем японцам и нам конец". Он это говорил в 1994 году.

Я отнесся к его словам невнимательно: тогда о цифре никто и не слышал, я свой первый цифровой фотоаппарат Sony купил только через два года - в 1996 году в Америке, в него тогда еще дискета вставлялась. В итоге Kodak обанкротился из-за того, что они просмотрели стратегическое направление - цифру. А ведь Kodak - это классика фотографии. Это они изобрели цифровую фотографию. Но сами же ее и прохлопали.

Меня тогда поразило, что юридический департамент Kodak занимал чуть ли не 5 этажей их огромного небоскреба. Такого количества юристов я не видел ни в одной компании. И, несмотря на это, они разорились.

- В этом случае виноваты, видимо, не юристы, а технологи.

- Не столько технологи, сколько маркетологи и стратеги. Они концентрировались не на том. Показательно, что имея такое число юристов, управление Kodak не понимало, где риски. Риски пришли совсем с другой стороны.

Почему после кризиса 2008-2009 года юридическая профессия перестала быть настолько высокооплачиваема и престижна? По той же причине. Потому что бизнес понял, что риски, оказывается, не там. Мы столько платили юристам - 2006-2007-й - это самые "тучные" годы, - а риски пришли совсем с другой стороны. Но я оптимист и верю, что через семь "бедных" лет вновь наступят "тучные" времена как и предсказывал Иосиф, когда толковал сны фараона.

Международная экспансия

- Давайте вернемся к моменту вашего расставания с Пепеляевым. Вы сказали, что все шло замечательно. Почему же разошлись?

- Я не сказал, что все было замечательно, все было хорошо. Все было достаточно неплохо в начале. А к концу 6-7-го года нашего существования появились вопросы стратегического будущего. Пепеляев все-таки по своему складу, как мне кажется, не стратег, он операционист, или даже больше юрист-профессионал, чем менеджер. Семь лет прошло, символический срок, библейский можно сказать.

Нам очень сложно стало договариваться о том, где мы будем завтра, послезавтра, через 5 лет, как управлять фирмой и пр. А когда отсутствует стратегия, я не могу работать в принципе, потому что у меня нет ориентиров, соотносясь с которыми я могу строить всю свою ежедневную деятельность. Если ты не знаешь, какая у тебя конечная цель, как ты можешь принимать ежедневные оперативные решения?

Я столкнулся с полным неприятием моих стратегических идей и понял, что мне надо двигаться дальше. Я не могу топтаться на одном месте. Для меня было важно качественное развитие. А с моим партнером двигаться в сторону англосаксонского права было невозможно. Потому что по своему характеру он, как мне кажется, человек-одиночка и однолюб: в принципе не любит делиться ни властью, ни чем либо еще. Поэтому я просто пошел дальше, вот и всё.

Кстати, он почему-то начал создавать мифы вокруг нашего разделения. С удивлением узнал из его интервью, по-моему, вам, что, оказывается, у нас в ПГП было 200 юристов, и со мной ушли всего 56 из них. Хотя на самом деле ушли 73, а на момент расставания в ПГП было около 160 юристов, что в общем-то не является большим секретом

- Вы увидели, что идут инвестиции в Россию и ведут за собой англосаксонское право?

- Нет, я увидел, что есть совсем другая ниша юрбизнеса, в которую нам не дотянуться в силу своего профессионального развития и квалификации. Увидел, что самый престижный юридический сегмент - слияния и поглощения, сделки по финансированию - недоступны нам, поскольку в России преобладает английское право и английские институты при совершении крупных сделок. Причем я бы не столько говорил об английском праве - сейчас все почему-то сводится к английскому праву, - речь о классических общепринятых международных правовых корпоративных институтах.

Так сложилось, что эти понятные и удобные в реализации бизнес-проектов правовые институты в полной мере присутствуют в англосаксонской и американской концепциях права. Российский бизнес ими увлекся не потому, что он лоялен к Англии, ему больше нравятся англичане и Лондон, откуда тебя не выдают, а потому, что это проверенные временем правовые институты, которые позволяют тебе структурировать сделку таким образом, что ты достигаешь своих бизнес-целей.

Я видел: чтобы двигаться, надо овладеть именно этими инструментами - международно признанными корпоративными институтами права, а не топтаться на своей узкоправовой российской поляне.

Поэтому я двинулся дальше, и считаю, что это было правильно, и нисколько не жалею о своем решении. Разница между той компанией и сейчас - земля и небо. Все другое - компания другая, рыночное позиционирование другое, клиенты новые, более интересные проекты от существующих и наших давних клиентов, люди, сделки другие. Все очень и очень интересно.

- Вам, видимо, пришлось учиться?

- Да у меня были частные курсы по английскому праву. У нас постоянные тренинги по английскому праву - чуть ли не каждый день. Но чтобы профессионально и конкурентоспособно представлять себя на мировом рынке, нашего образования, конечно, недостаточно. Надо было либо ехать учиться, либо нанимать английских юристов. Но я посчитал, что это все непродуктивно, долго и непредсказуемо по результату.

Поэтому я выбрал путь более оперативный и перспективный - слияние с английской компанией, у которой есть: а) английский ресурс, б) опыт работы по международным правовым институтам.

Объединив это с мощными российскими юристами, мы создали предложение, которое интересно для всех: и для российских клиентов, и для иностранных. Они получают, с одной стороны, комфорт международных корпоративных институтов, а, с другой, комфорт глубокого знания и практического понимания российского права. На этом и строилась вся стратегия объединения и дальнейшего развития с BLP.

- Как была выбрана компания для объединения?

- Когда мы к этой идее пришли, я стал думать, с кем можно было бы говорить, стал смотреть на рынок: кому можно сделать такое предложение? С кем можно строить альянс или стать частью команды? У нас прошло несколько встреч с разными юрфирмами. Некоторые из них уже имели офисы в России, что было не очень хорошо, поскольку создавало вопрос культуры офиса, вопрос сокращения людей. У других компаний не было офисов в России, но была жесткая структура управления. А наша команда нуждалась в определенной гибкости для реализации нашей стратегии.

BLP - команда молодая, она образовалась в 2001 году в результате слияния Berwin Leighton и Paisner. Они были очень похожи с нами по профилю, составу, стратегии. Они также начали международную экспансию, они приняли для себя ряд стратегических решений по превращению из классической английской местной компании в крупную международную компанию. Мы с ними уже работали по ряду проектов, и это, наверное, было взаимное решение и идея. Она хорошо укладывалась в их концепцию. В результате мы начали переговоры в мае 2008 года, а к декабрю сделку закрыли.

- Вы употребляете слово "слияние". Это не было поглощением?

- Это вопрос терминологии и дефиниций. Я могу сказать, что произошло. А как это назвать - дело читателей, профессионального сообщества. Команда наша фактически присоединилась к команде BLP.

Классическое слияние и поглощение в юридическом бизнесе невозможно, потому что там есть партнерство. Партнеры - это собственники. Невозможно их слить, купить, потому что нет equity, нет капитализации, которую можно продать, как в другом бизнесе. Поэтому команда, вышедшая из ПГП, стала частью компании BLP.

Другое дело, что мы не хотели терять ценность, заложенную в бренде "Гольцблат", и мы договорились, что назовем российский офис компании BLP - Goltsblat BLP. Никто не говорит, что этот бренд должен быть всегда. Будучи прагматиком, я считаю, что если нам выгодно быть Goltsblat BLP, будем Goltsblat BLP. Если завтра станет выгодным стать BLP, станем BLP.

Концептуально задача была, прежде всего, зафиксироваться на рынке, поставить бренд, поставить команду, привлечь клиентов. Я считаю, эту цель бренд Goltsblat BLP достигает в большей степени, чем если бы это было BLP. На сегодняшний день я не вижу причин, по которым нам надо что-то менять. Но если мы увидим, что нам это мешает, а не помогает, мы вернемся к этой истории.

- Вы - российская компания или иностранная?

- Когда мы только открылись, мы себя называли "первая российская международная юридическая компания". Это было верно тогда. И это было нашим неким маркетинговым преимуществом. Сегодня мы понимаем, что, продолжая оставаться первой российской международной юридической компанией, ты теряешь одну из ключевых составляющих - элемент "международная".

Поэтому сейчас мы поменяли наше название. Теперь мы - российская практика компании BLP. Тем самым мы показываем, что мы - международная компания, присутствующая в Лондоне, Гонконге, Сингапуре, Париже, Брюсселе, Франкфурте, Берлине, Абу-Даби, России. Мы - одна компания.

- Если компания BLP решает стратегический вопрос где-то в Америке, вас тоже приглашают высказать свое мнение?

- Обязательно, голосуют и высказываются все партнеры. Мы все равноправные, полноценные партнеры.

Кодекс, Кипр и матрос Железняк

- Примерно полгода назад вы довольно саркастически высказывались о решении принимать новую редакцию Гражданского кодекса. Дескать, только-только научились жить по старому кодексу - и на тебе. Вы не считаете, что ГК устарел?

- Конечно, я вижу, что кодекс частично устарел. Но я другое имел в виду. Я говорил, что только-только сформировалась судебная практика. Если бы мы быстро приняли ГК в той редакции, которая была на день моего выступления, это привело бы к полной неразберихе в судебной практике, к тому, что суды просто встали бы, поскольку были бы не в состоянии применить нормы ГК.

На мой взгляд, в первую очередь нам надо работать не с ГК, а с судейским корпусом. Спасибо Высшему арбитражному суду (ВАС) РФ - он все-таки идет впереди писаного права и, принимая свои решения, уже входит в сферу будущего регулирования нового кодекса. Это и решение, например, по мировому соглашению с налоговыми органами, чего с точки зрения российской классической теории права в принципе не должно быть, поскольку отношения между бизнесом и государством в лице налоговой инспекции лежат в сфере публичного права, а мировой договор - в сфере коммерческого.

С другой стороны, американская правовая концепция разрешает заключать мировые соглашения как в уголовно-процессуальных отношениях, так и в публично-правовых. Они там сплошь и рядом договариваются. Почему нам нельзя этого делать?

Другой пример: есть ряд решений ВАС РФ, где он уже позволяет применять и опционы в корпоративных сделках, и отлагательные условия и т.д.

Но это ВАС РФ. А готовы ли ко всему этому нижестоящие суды? Поэтому главная, на мой взгляд, задача - воспитание и повышение квалификации судебного корпуса, чтобы он овладел этими институтами. Действующая редакция ГК в большой степени позволяет применять все международно-правовые институты, о которых я говорил, пусть в усеченном виде. Но ментально наш судебный корпус - что читаю, то и применяю. Шаг влево, шаг вправо - противозаконно. Вот это надо менять.

- Судьям поможет, если правила станут писаными.

- Поможет, если они будут к ним готовы. С другой стороны, вы правы, надо что-то менять, иначе мы вообще никуда не двинемся. Поэтому надо быть готовым к тому, что придется пережить этот переходный период после принятия ГК. Бизнесу это не сильно поможет. Бизнес привык к стабильности и предсказуемости отношений. Как только отношения, пусть даже прогрессивные, становятся непредсказуемыми и непонятными, это ничего хорошего не дает.

Вопрос, который я ставлю: сейчас ли надо принимать этот ГК или, может быть, в текущей экономической ситуации нам все-таки сделать паузу и доработать ГК, чтобы он стал всем понятен?

- Что вас больше всего не устраивает в предлагаемых поправках в ГК?

- После нашего семинара в апреле в проекте многое изменилось. Но там по-прежнему вопрос опционов остается спорным. Вопрос реализации сделок в будущем - тоже. Несмотря на то, что ВАС РФ уже признал возможность заключения сделок по будущей недвижимости. Ведь до последнего времени невозможно было инвестировать и договариваться о том, что мы купим то, что ты построишь, по такой-то цене. Сейчас это можно. Это уже большой плюс.

Но даже если наш ГК станет идеальным с точки зрения наличия в нем международных корпоративных институтов, российское право невозможно будет в полной мере использовать до тех пор, пока мы не создадим такое же привлекательное законодательство о холдингах.

Если мы посмотрим на США, то там все холдинги крупнейших корпораций зарегистрированы в одном месте - штате Делавэр. Потому что этот штат позволяет консолидировать налоговую отчетность, причем глобально во всем мире. У нас это невозможно, это могут сделать только пять крупнейших компаний - "Газпром" и еще кто-то. В первую очередь, я считаю, надо разрешить консолидировать отчетность в рамках холдинга. Налогообложение холдинга должно быть льготное. Оно и сейчас льготное, но не настолько привлекательное, как на Кипре, к примеру.

- Значит, бизнес идет в офшоры не из-за плохого российского права, а из-за хороших налоговых условий там? Или в чем прелесть офшоров?

- Конечно, бизнес уходит, в том числе, и оттого, что наша правовая система несовершенна, и суды наши несовершенны, многие им не доверяют. Но также и потому, что кипрская юрисдикция удобна с точки зрения управления и распоряжения твоим бизнесом.

Допустим, я создаю компанию в Москве, потом несколько "дочек" на территории России. У меня каждое ООО будет платить отдельно налог на прибыль. Одно будет нести убыток, другое - получать прибыль. И оно будет в полной мере платить налог на прибыль. Если бы я мог консолидироваться в рамках группы, я мог бы сделать зачет убытков и прибылей и налог платил бы с разницы. Я же одна группа, какая разница, что мы разные юрлица? Этого в России делать нельзя, а в других юрисдикциях - можно.

Главное преимущество Кипра - налог на дивиденды и на продажу бизнеса. Там он существенно меньше. Плюс возможность использования кипрского холдинга при совершении сделок с акциями с применением международных корпоративных институтов, что обеспечивает большую степень безопасности.

- Но даже если в России ввести такие же правила, как на Кипре, бизнес все равно будет бояться, что придет матрос Железняк.

- Матрос Железняк - это вопрос времени. Стратегически мы не должны думать о матросе Железняке. Мы должны думать о будущем, о том, что надо создавать структуру. А дальше, создав сначала базу, мы будем думать о матросах, которые не должны приходить. Конечно, матрос является одной из причин, почему сюда не идет бизнес. Но сейчас, даже если убрать фактор матроса, все равно будут там структурироваться - потому что нет главного, фундаментального основания, чтобы структурировать бизнес в России.

- Что еще вам не нравится в проекте ГК?

- Если говорить о сделках, могу сказать про норму, которая гласит, что сделка может быть признана недействительной, если будет признано, что сторона находилась в состоянии легкомыслия, заблуждения. Я понимаю, на что направлена эта норма - на защиту бабушек, которые пришли на почту и взяли кредит под 200%, не понимая, что происходит. С другой стороны, если начать эту норму формально применять, то любую сделку можно будет расторгнуть. Любой скажет: знаете, я был в состоянии легкомыслия в тот момент. При всем при том, что норма, конечно, имеет право на существование, ее аналоги есть в других юрисдикциях.

То же самое с нормой о недобросовестности ведения переговоров. Как суды будут доказывать, что целью переговоров было не намерение заключить сделку, а достичь иных целей - конкурентного преимущества? Что контрагент просто за нос водил партнеров? Как суды будут это применять?

Мое опасение, что в российской действительности подобные нормы могут привести к еще большим злоупотреблениям и повышению коррупционного потенциала. Простор для толкования появляется необычайный.

- Вы предлагаете сначала проверить эти нормы судебной практикой?

- Думаю, надо идти параллельно - надо поэтапно принимать ГК, но в то же время уже сейчас надо начинать работать с судейским корпусом, разъяснять им, проводить обучение с тем, чтобы все эти институты применялись, исходя из их изначального содержания. В этом большая роль принадлежит ВАС. И, судя по тем решениям, которые он принимает, мне кажется, ВАС работает в правильном направлении. Если удастся сохранить эту тенденцию одновременного запуска частей ГК и оперативного разъяснения и принятия решений ВАС, тогда это будет работать.

А с другой стороны, когда в суде принимаются откровенно неправовые решения по гражданско-правовым делам, хочется обратиться в Государственную Думу с просьбой отменить Гражданский кодекс вообще, так как он вводит в заблуждение бизнес и профессиональное сообщество, а также преподавателей и студентов ВУЗов.

- Вы сказали, что не можете работать, если отсутствует стратегическая цель. Какая цель у вашей компании сейчас?

- Стратегическая цель у нас - стать равнозначной международной юридической компанией. Как в глобальном мире это стратегия BLP, так и наша на российском рынке. Выйти в ту нишу, в которой находятся все международные юркомпании, стать наиболее профессиональными в таких сферах, как слияния-поглощения, сделки по финансированию, недвижимость, споры. Это основные направления, по которым мы хотим выйти в лидеры рынка. Мы понимаем, что под эту стратегию нужны соответствующий персонал, маркетинг, рыночное позиционирование, обучение и тренинги. И мы всем этим занимаемся.

добавить в блогпереслать эту новостьприслать свою новостьдобавить в закладкиrss канал
Добавить в блог
Чтобы разместить ссылку на этот материал, скопируйте данный код в свой блог.
Код для публикации:
Как это будет выглядеть:

Андрей Гольцблат: "В первую очередь надо работать не с ГК РФ, а с судьями"

18:29 02/08/2012 В большом интервью РАПСИ известный юрист Андрей Гольцблат говорит о своей карьере, о том, как разошлись пути-дорожки Гольцблата и Пепеляева, чем опасны предлагаемые изменения в Гражданский кодекс и почему нам не стоит постоянно бояться матроса Железняка.
Переслать новость

Все поля обязательны для заполнения!

Прислать свою новость

Все поля обязательны для заполнения!

Главные новости