Продолжаем совместный проект с историографическим сообществом «Политика на сломе эпох» под общим названием: «Парламентаризм новой России». В рамках этого проекта наши читатели смогут прочитать интервью с депутатами Госдумы России первого созыва, узнают, как строилась работа в парламенте и какие они, народные избранники, лично.

Наш очередной гость – народный депутат СССР, депутат Верховного Совета СССР, представитель президента в Омской области, депутат Госдумы РФ первого созыва, дипломат, историк, профессор Александр Васильевич Минжуренко. Читатели «Исторических хроник РАПСИ» уже знакомы с ним по публикациям в этой рубрике.

- Александр Васильевич, у Вас довольно богатая политическая карьера – от депутата до представителя президента в регионе. Как Вы оказались в Госдуме РФ первого созыва? 

- Сколько я помню свою политическую карьеру, я всегда был демократом. Входил в небезызвестную Межрегиональную депутатскую группу, основанную Андреем Сахаровым. Потом помогал в строительстве демократии в регионе на посту представителя президента. В связи с этим, с партийным выбором у меня не было никаких метаний или сомнений - я абсолютно поддерживал идеи Гайдара и, разумеется, стал членом движения «Выбор России». Более того, я был одним из его создателей – в сентябре 1993 года Егор Гайдар приехал в Омск, чтобы помогать строить региональную ячейку. Предварительно он мне позвонил, и попросил позвать всех более или менее демократически настроенных лидеров моего региона. На зов откликнулось 19 лидеров разных демократических партий и объединений. С ними мы провели совещание, всем дали высказаться, и они в результате согласились войти в движение «Выбор России». Таким образом, для меня этот путь был естественным, коли я сам один из создателей.

Загвоздка была в том, что я тогда работал представителем президента Ельцина по Омской области. И эта работа, мягко говоря, мне еще не успела наскучить, так как прошло всего два года, как я был назначен на этот пост. И работа-то очень интересная, нестандартная. Нужно было быть и креативным, и изобретательным. Кроме того, в силу опыта я уже знал, что такое парламент – это коллективная работа, ты тонешь среди сотен таких же, как ты, не принимаешь решения, как у Маяковского: «Единица – ноль». Поэтому, я вообще не хотел идти в первую Госдуму, меня работа представителем президента вполне устраивала. Не говоря уже о том, что в Кремле каким-то образом выяснили, что я могу пойти на выборы (четыре представителя из других областей уже пошли и все были от нашего движения, кстати), и мне передали сигнал от самого Бориса Ельцина – не желательно. Получив все сигналы, просьбы и прочее, я подумал и решил, что выдвинусь по списку, а потом погляжу, что будет.

После относительно удачных выборов в декабре 1993 года, мне уже сам Егор Гайдар, Аркадий Мурашев и другие звонили и спрашивали, мол, ты где, мы тебя ждем? Более того, Дума уже собирается, надо портфели делить, Комитеты завоевывать, планы реализовывать… Но они не знали, что мои заявления об отставке Ельцин не подписывает. У меня с президентом даже был довольно грубоватый телефонный разговор, он немного обиделся на меня, и я, положа руку на сердце, его прекрасно понимал, поэтому-то тоже мялся, сомневался в правильности своего шага и выбора.

Ельцин долго не соглашался. Тогда я придумал нестандартную формулировку для заявления, которая бы не требовала дальнейших согласований. Я написал в адрес президента: «В связи с избранием меня депутатом Государственной Думы, слагаю с себя полномочия с такого-то числа», - и отправил. После чего собрал вещи, и улетел в Москву, в Госдуму. В Москве уже меня догнал ответ Ельцина, мол, обратно не просись, в администрацию президента тебе ходу нет.

В связи со всеми этими пертурбациями, я приехал с опозданием. Все Комитеты уже  разобраны, кабинеты розданы. По остаточному принципу мне достался самый маленький кабинет рядом с туалетом. Однако опоздавшим иногда везет. Буквально на второй день я сидел рядом с Андреем Козыревым – министром иностранных дел, который был в нашей фракции. Мы довольно быстро с ним сдружились, и как-то невзначай, в разговоре, я ему говорю, что опоздал, мне достался маленький кабинетик рядом с туалетом. А он мне отвечает: «Слушай, у меня тут тоже кабинет есть, который мне не нужен, я езжу к себе, в МИД, забирай». На том и порешили. Так что, я  - самый последний прибывший депутат - занял один из лучших кабинетов, подготовленный для министра.

- А почему Вы не хотели совместить эти две работы? Ведь в первой Думе было много тех,  кто совмещал исполнительную и законодательную ветви, и тогда по закону это было возможно.

- Это было бы крайне затруднительно. Представь, я должен был работать усиленно в Думе над федеральной повесткой дня, а потом мчаться в Омск (а это многочасовой перелет), чтобы включиться в довольно объемную и трудоемкую региональную повестку дня. Это было невозможно просто физически. Такой нагрузки никто бы  не выдержал.

- Александр Васильевич, расскажите для простых смертных, как строилась и в чем заключалась работа представителя президента?

- Если коротко, то она строилась по трем основным направлениям. Первое - это выполнение указов Ельцина. Дело в том, что уже и в августе, и в сентябре, и в октябре 1991 года мы знали, что главы регионов – тогда это был второй эшелон коммунистической партноменклатуры – прямо скажем, саботирует указы президента. Часто это был не прямой, не лобовой саботаж, а исподтишка, из-под стола. Поэтому понадобились своеобразные комиссары, чтобы следили за исполнением правовых норм.  Это был очень важный участок работы, надо было тщательно отслеживать, чтобы тот или иной указ был исполнен не только по форме, но и по сути.

Второе – кадровая политика президента на местах. Например, у нас, в Омске, было 58 представителей федеральных структур. Начиная с ФСБ и МВД, заканчивая какой-нибудь палатой мер и весов. И ответственность за их назначение и согласование в столице было на мне, так как региональному руководству они все не подчинялись, а подчинялись Москве через меня.

Третье – общеполитический контроль. В конце августа 1991 года Ельцин мне сказал: «Ты видишь, что СССР сыпется, и Россия может за ним рассыпаться». Поэтому у многих моих коллег стоял вопрос контроля сепаратистских настроений в обществе именно России, а не уже почти не существовавшего Союза. У меня, правда, в регионе такой проблемы почти не было. Но я присматривал.

- А почему саботировали? Ведь у Ельцина рейтинг тогда зашкаливал, был выше, чем у Путина сегодня. Цель была дискредитировали главу государства?

- Нет, в то время началось реформирование экономики, и последовали указы экономического характера. Коммерцианализация торговых предприятий, например. Так вот, вся областная элита была против этой политики, а на народ эти люди никогда внимания не обращали. При этом, существовал корпус «красных директоров», которые были, разумеется, против того, чтобы не быть уже полноправными царьками своих предприятий. Тем более, что у нас было много предприятий из сектора ВПК, а ими руководили генералы, имевшие прямую связь с Москвой, министерствами и политбюро, привыкшие манипулировать. А тут им по носу начали щелкать, естественно, они начали обижаться и вставлять палки в колеса. Губернатор по привычке на них оглядывался и ничего не мог с этим поделать, даже если бы захотел.

Насчет рейтинга, тоже не все так однозначно. Тогда естественным образом сокращался госзаказ в ВПК, а у нас в стране вся промышленность была завязана на строительство ракет и танков, это влекло сокращение мест на предприятиях этого комплекса. Это, в свою очередь, не прибавляло популярности президенту. Все эти уволенные люди частенько собирались у меня под окнами – митинговали и скандировали. Один раз выхожу, а там уже идет бурная полемика: меня расстрелять или повесить. Так что, мне очень тонко и изворотливо приходилось лавировать между всеми политическими и общественными силами. Работа была трудная, но жутко интересная.

- Много приходилось «воевать» с руководством региона?

- Поначалу много, была очень низкая правовая культура. В последствии, у меня сложился очень хороший контакт с прокурором области, которого я попросил выделить мне лучшего юриста прокуратуры. Прокурор пошел на встречу, и выделил мне человека – редкого очень качественного профессионала, с которым мы так досконально прорабатывал законы и указы, что там комар носа не мог подточить. Кроме того, моя работа заключалась в том, чтобы региональные указы не противоречили федеральным  указам, имея право «заворачивать» и отменять региональное нормотворчество. А эти документы разных уровней далеко не всегда совпадали. После того, как я несколько раз не дал выйти в свет указам регионального начальства, губернатор уволил весь свой юридический отдел, и, прежде чем выпустить очередной указ, советовался со мной, присылал мне на визирование документы. Вот таким образом – кнутом и пряником – я учил региональное руководство правовой культуре.

- Мало кто знает, но в новейшей политической истории России есть такое понятие, как «предпарламент», введенное Михаилом Митюковым. Это Комиссия  законодательных предложений при Президенте РФ, которая подготовила для первой Госдумы солидный пакет законопроектов первоочередной важности. Как Вы оцениваете ее работу?

- На работу этой комиссии я реагировал положительно. Там работали специалисты, которые по своим политическим взглядам были ближе к нам, членам фракции «Выбор России». Я, по прошествии многих лет, не очень помню юридических и правовых нюансов, но вспоминается, что это был пакет законопроектов по общему демократическому вектору. То есть они все были направлены на демократизацию общества и становление рыночной экономики. Бывало, я слышал в Думе упреки в адрес некоторых проектов этой Комиссии, но эта критика была от редких узких специалистов по поводу проработанности тех или иных норм. Меня же эти вещи не очень смущали, так как самым главным для меня было то, что, в общем и целом, предложения были правильные. Не говоря уж о том, что нам – депутатам - не пришлось значительную часть законопроектов писать с нуля, а уже была основа, от которой можно было отталкиваться.

- В 1993 году Борис Ельцин дистанцировался от выборов Госдумы РФ первого созыва, не дав, таким образом, «Выбору России», считавшимся пропрезидентским блоком, стать партией с серьезным перевесом в голосах, что позволило бы быстрее проводить необходимые для реформирования новой России законопроекты. Вы согласны с этим?

- Да, я согласен. Я не стал акцентировать это в ответе на первый вопрос, но теперь скажу: я ушел от Ельцина, в том числе, потому, что он нас, демократов, бросил. А раз так, то я ему ничем не обязан. И была в глубине души не то, чтобы обида, но разочарование. Он хотел быть президентом всех россиян. Но мы вместе шли через огонь и медные трубы, на всех этапах борьбы с коммунистическим режимом. Я поддерживал его будучи еще народным депутатом в конце 1980-х. И на что он  нас променял? Я не видел плюсов в этом «широком» жесте – быть не человеком одной партии, а быть над всеми. И тогда этот шаг мало кто оценил.

- Многие до сих пор уверены, что на выборах в первую Думу победила ЛДПР, но мало кто знает, что самой крупной фракцией в Госдуме стал «Выбор России», в которую вступили многие одномандатники. Таким образом, в обществе укоренился миф, о победе жириновцев. Хотя победа была однобокая – исключительно списочная. Но, так или иначе, список ЛДПР набрал больше всех голосов. Это было протестное голосование, как Вы думаете?

- Да, я уверен, что это было протестное голосование. Но не стоит обольщаться, так как это был довольно примитивный протест. Но, так или иначе, да, Жириновский нашел отклик у довольно существенной части населения за счет своей бестактности, малограмотности, безобразного поведения. Но надо отдавать себе отчет, что Жириновский, как оказалось, разговаривал и продолжает разговаривать на языке 20-25% людей России, которым он понравился тогда и нравится до сих пор.

И тут очень важный момент: весь электорат Жириновского голосовал за него самого. У его партии почти не было достойных или вообще хоть каких-нибудь кандидатов по одномандатным округам, которые бы они выиграли. Поэтому, прошел и выиграл только списочный состав. И это стало, повторюсь, протестным голосованием, но очень примитивным протестом  не широкой политики, а низов с низкой политической культурой, которых англичане и американцы очень точно называют «Underclass».

Однако, как ты верно подметил в вопросе, да, самой крупной фракцией в Думе стала фракция «Выбор России». К нам пришло много одномандатников – очень достойных людей, профессионалов, цвет тех мест, откуда они были избраны. Далее, к нам продолжали записываться во фракцию те, кто не избирался под нашими знаменами, но, безусловно, тоже очень достойные люди.

- Но он же как-то прочувствовал этих людей…

- Да, надо отдать ему должное, он их почувствовал, почувствовал их протест, и взял от них по максимуму. Он пошел по проторенному большевиками пути (уж какими примитивными лозунгами они разбрасывались в 1917 году), и он угадал.

- Как Вы думаете, почему в названии этой партии фигурирует термин «либерально-демократическая», когда Жириновский до сих пор бравирует откровенно националистическими лозунгами?

- Как мне представляется, это была попытка как-то обмануть и расширить электорат. То есть, в названии фигурировали два модных тогда термина - либерально-демкоратическая – на что в то время, не разобравшись, клюнули более или менее просвещенные люди; а основная масса, которую он собрал, вообще не обратила на эти термины внимания, им было все равно. Вот и получился широкий захват: и своих собрать, и у других оттяпать обманом.

- А это жонглирование чуждыми этой партии терминами не скомпрометировало идеи либералов и демократии?

- Я думаю, что нет. Мне кажется, что настоящие либералы и настоящие демократы довольно быстро раскусили его. Грамотные люди пришли, ведь, именно к нам, к настоящим либералам и демократам.

- На одном из первых заседаний Думы с приветственным словом выступил тогдашний премьер Черномырдин. Он тогда призвал депутатов исключить из лексикона депутатов слова «нетерпимость» и «нетерпение». Как проходило взаимодействие с тогдашней красно-коричневой оппозицией?

- Были разные случаи. Было даже хулиганство. Самой речи не помню, но помню реакцию некоторых «оппозиционных» депутатов, которые премьера пытались «подколоть», оскорбить, позволяли себе риторическо-оскорбительные комментарии. В общем,  вели себя не так, как подобает парламентариям на выступлении премьер-министра. Надо понимать, что это была своеобразная «война», почему Черномырдин и взмолился, мол, давайте перейдем на другой язык общения.

Да, нетерпимость проявлялась довольно часто. Со стороны красно-коричневых нетерпимость проявлялась даже в том, что они элементарно не слушали оратора, если это кто-то из демократов. Им было достаточно увидеть, кто выступает, чтобы устраивать балаган, оскорблять, не давать произнести речь. Я помню, как-то вступился за кого-то из коллег. Мы с ним ночь не спали, речь готовили, он выступает и хорошо выступает, а оппоненты встали, ходят по проходу, разговаривают, проявляют свое презрение к оратору. Я на них цыкнул, а они в ответ, мол, да плевать, мы все равно будем голосовать «против», так как это закон демократов. И это было обидно. Мы ведь писали законы не для какого-то одного класса общества, типа, буржуазии, а для всего общества, для всех граждан, включая тех, кто поддерживает и ЛДПР, и КПРФ.

Потом, осознав, хулиганскую нетерпимость и нетерпение оппонентов, мы начали хитрить – мы стали включать в авторы законов людей из оппозиционных фракций: тех же лдпровцев и коммунистов. И тогда тот или иной законопроект уже выглядел многофракционным документом. И в этом случае они не могли сказать, что это закон только демократов, и вынуждены были голосовать «за».

- Скажите, на депутатов оказывалось какое-то давление со стороны исполнительной власти?

- Гм, я даже не очень понимаю, о чем речь. Как это можно было тогда сделать? Борис Ельцин тогда уже становился не самым популярным персонажем в стране, и если бы он на кого-то бы нажал, то это только все испортило. А на нас тоже было нажимать бесполезно, так как мы были, конечно, не ельцинистами, но курс у нас был един. Более того, все возвращенные законы с президентским вето набирали больше голосов, чем до того, как документ отклонил Ельцин.

- Первая Госдума была местом для дискуссий?

- О да! Это безусловно! Но как я уже рассказал, из-за внутренней нетерпимости и поляризации сил и мнений, дискутировать иногда было бесполезно. Как я могу убедить коммуниста или жириновца? Никак и никогда. Да, дискуссии были, но они были зачастую  какие-то… Бесплодные, что ли. Нас оппоненты не слышали. И вся борьба была за думский политический центр, который и не красно-коричневые, и не демократы.  Например, фракция «Женщины России», они всегда то с коммунистами голосовали, то с демократами, про это я писал ранее для РАПСИ.

- Благодаря некоторым дискуссиям у Вас было несколько конфликтных ситуаций, вплоть до рукоприкладства.

- Помнится, ещё в советские времена нам по телевизору иногда показывали драки в японском парламенте. Это было очень забавно, и мы от души потешались над  этим зрелищем.  Мы тогда просто не знали, что сами-то до такого ещё не доросли. Но со временем этот «прогресс» докатился и до нас. Оказалось, что драки в парламенте – неотъемлемый атрибут законодательной деятельности. И я не был лишен возможности лично убедиться в этом на примере двух эпизодов. Чтобы не повторяться, я их уже описывал для РАПСИ.

- Вы в первой Госдуме были в составе Комитета ГД РФ по иностранным делам. В чем заключалась его работа?

-  Мы активно готовили документы для ратификации различных международных договоров, соглашений и так далее. Занимались кадровыми вопросами:  согласование представителей в ООН, каждый кандидат в послы проходил через нас. В этом особенно я видел свою миссию - чтобы на эти важные посты не назначили абы кого без дипломатического образования, так как это лицо моей страны за рубежом.

- В начале 90-х Россия начинала входить в различные международные организации, начинались переговоры о вступлении в ВТО. Это тоже каким-то образом проходило через ваш Комитет в Думе?

- Да, конечно. Я и сам был в Европарламенте, был в Страсбурге. Но на первоначальном этапе участие России в международных организациях сводилось к представительским функциям и протокольным мероприятиям. Тогда это был своеобразный политический туризм: мы пока не нашли нишу для взаимодействия, на нас взирали, как на экзотику, работать в этих организациях мы не умели.

Мне печально запомнился один очень постыдный эпизод, когда в Европарламенте Жириновский и Зюганов полезли на трибуну, и стали европейским лидерам рассказывать, какой у нас плохой президент, пьяница и вообще некомпетентен. Вытаскивали все внутреннее грязное белье, несли сор за порог. Я в перерыве к ним подошел, и говорю, что ж вы делаете, с ума сошли, что вы позорите Россию, для чего? Я понимаю полемику внутри, но им, европейцам, это зачем, что вы делаете? Они не нашлись, что ответить и я понял, что они просто не осознавали, что делали, они не знали, как работать на такой высокой международной арене, что говорить, и их просто несло по инерции трибун внутри страны. Они элементарно не отделили одно от другого.

- Насколько серьезной была оппозиция политике Ельцина справа – то есть со стороны последовательных демократов?

- Я не буду говорить про другие фракции, а со стороны «Выбора России» она касалась, в основном, Чечни и Первой Чеченской кампании. Я и сегодня уверен, что тогда по этому вопросу мы вели себя предельно дипломатично. Мы считали, что если еще и мы пнем Ельцина (которого тогда пинать было очень удобно, и это делали все, кому не лень), то это будет неправильно и некрасиво. Поэтому наша некоторая оппозиционная направленность дальше фракции не выходила. Мы были уверены, что очередной пинок президента политически хуже, чем просто промолчать.

На регулярных заседаниях фракции нами, конечно же, выносились критические решения по поводу правительственной внешней политики, политики внутренней и прочего. На эти  заседания мы всегда звали представителя президента в Госдуме, представителей из администрации президента, из Кремля. И делали это специально, чтобы нашу критику услышал адресат наших высказываний, а не широкие слои общества и СМИ, где наша критика и рекомендации, как поступать просто-напросто утонет в море популизма оппонентов, становясь абсолютно бессмысленной. И об этом почти никто не знал.

Я в первое время был уверен, что КПД этих приглашений не высок. В обратном меня убедил Гайдар, сказав, что к нам президент и его окружение прислушиваются. И я знал, что Егору Гайдару в этом вопросе, как и во всех других, можно верить.

- То есть, ему, Ельцину, было важно узнать мнение Гайдара и его фракции.

- Да, он интересовался. Мы, можно сказать, были неким консультативным советом для него. В том числе, поэтому о нашей оппозиционности мало кто знал. Потому, что если бы мы пошли в СМИ и на площади с нашими заявлениями, мы не смогли бы главу государства убедить, что он что-то сделал неправильно, он бы просто не услышал нашей позиции и рекомендаций. Но это не касалось начала военных действий в Чеченской республике, когда мы заняли откровенно антивоенную позицию и, когда не смогли донести своей позиции иными способами, начали проводить антивоенные митинги.

- Какой законодательный акт, принятый первой Госдумой, Вы бы назвали самым существенным?

- Гражданский кодекс – однозначно!

- Историографическое сообщество «Политика на сломе эпох» и Фонд Ельцина проводили круглый стол «Парламентаризм новой России». Он был посвящен 25-летию избрания ГД РФ первого созыва. Тогда один из участников мероприятия высказался в том смысле, что главный и основной смысл первой Думы был в том, чтобы принять выборное законодательство. Вы согласны с этим?

- Нет, это слишком большое сужение деятельности и полномочий первой Думы. В первой Госдуме был непочатый край работы. Мы и так отстали с законотворчеством. И если бы мы два года потратили только на выборное законодательство, то это был бы совсем ужас. Нам надо было затыкать многочисленные и огромные дыры в жизни общества, в экономике, политике, судебной системе… Да почти во всех областях жизни страны. Так что, коллега принизил достоинства первого российского парламента и преувеличил роль выборного законодательства по сравнению с другими законами.

- Традиционный вопрос, который я буду задавать всем, с кем беседую. Продолжите фразу: «Госдума России первого созыва – это:»?

- … Это проба законодательного пера. Мы совершили много ошибок, но многому на них научились, и стало понятно, как работать дальше.

Справка: МИНЖУРЕНКО Александр Васильевич

Депутат Государственной Думы от избирательного объединения «Выбор России». Член фракции «Выбор России». Член Комитета ГД по международным делам. В марте 1994 г. - член инициативной группы по созданию партии  ДВР. Председатель Омского регионального отделения ДВР.

Родился 24 октября 1946 г. в с. Боград, Красноярский край. Окончил Томский государственный университет имени В.В.Куйбышева, историк. Кандидат исторических наук. Представитель Президента РФ в Омской области.

Работал старшим преподавателем, заведующим кафедрой истории СССР в Омском государственном университете, заведующим кафедрой истории страны досоветского периода в Омском педагогическом институте. Был народным депутатом СССР,  председателем подкомитета по образованию в Верховном Совете СССР,  членом Межрегиональной депутатской группы и Демократической платформы в КПСС. В 1991 году руководил Комитетом защиты конституционных органов власти в Омске.

В 2002 году назначен Представителем Министерства иностранных дел в Омске и находился в этой должности до февраля 2006 года. В 2006—2011 годах был первым секретарём, позже — советником посольства Российской Федерации в Армении.

Беседовал журналист, исполнительный директор историографического сообщества «Политика на сломе эпох» Артем Амелин