Продолжаем совместный проект с историографическим сообществом «Политика на сломе эпох» под общим названием «Парламентаризм новой России». В рамках этого проекта наши читатели смогут прочитать интервью с депутатами Госдумы России первого созыва, узнают, как строилась работа в парламенте и какие они, народные избранники, лично.

Наш очередной гость – общественный деятель, депутат Госдумы четырех созывов Петр Борисович Шелищ.

- Традиционно – первый вопрос: как Вы попали в Госдуму, какие общественно-политические пути вывели Вас на избирательную кампанию 1993 года?

- В 1988 году я стал соучредителем петербургского клуба «Перестройка». Это было знаковое событие для города, а потом, как выяснилось, и для всей страны. В нем участвовали Анатолий Чубайс, Петр Филиппов и другие известные люди. Предварительно, без этого тогда никак, мы договорились с обкомом партии, о том, что мы создадим клуб молодой и творческой интеллигенции. Собственно, Анатолий Борисович меня в эту организацию и позвал. Чуть позже, поняв, какие проблемы являются для петербуржцев (тогда, разумеется, ленинградцев) наиболее интересными и острыми, я с другими товарищами по клубу поделился идеей: самый простой и эффективный способ пробуждать правосознание – это путь через потребителя и отстаивать еще неведомые им права, которые тогда систематически и грубо нарушались. Чубайсу и компании идея понравилась, и я предложил внутри клуба учредить секцию самоорганизации потребителей. 

Тогда наша организация стала первой, кто занялся защитой прав потребителей, и стала прообразом всех остальных подобных организаций по всей России. Тогда мы занимались многими проблемами: экспертизами качества водопроводной воды, овощей, молока и других продуктов и разработкой проектов его тотального мониторинга (благо среди нас были серьезные ученые-биохимики), анализом семейных потребительских бюджетов и подготовкой предложений органам власти по улучшению снабжения населения (этим занимались наши социологи и экономисты), пропагандой идеологии потребительского движения (у нас сразу появилась еженедельная полоса в профсоюзной газете «Ленинградский рабочий», нас охотно приглашали на радио и телевидение), борьбой против всякого рода ограничений свободы потребительского выбора (первой нашей публичной акцией стала общественная компания за отмену лимитов на подписку на газеты и журналы). Но, главное – мы занялись подготовкой своего проекта: закона «О защите прав потребителей», который был потом принят. 

Через некоторое время, аналогичная структура появилась в Москве под руководством академика Шаталина. Через год появилось еще несколько таких организаций в других регионах страны. Когда у нас появилась разветвленная и хорошо организованная сеть, на нас обратило внимание правительство, нас пригласили к секретарю ЦК. В ходе встречи выяснилось, что нам пытались «сверху» намекнуть на создание общероссийской организации, управляемой из ЦК. Но мы нарушили их планы, создав Федерацию обществ потребителей СССР. И, вместо навязываемого нам сверху человека, избрали главой Анатолия Собчака, ставшего тогда уже довольно популярной фигурой. 

Интересно вспомнить, что тут же рядом появились националисты, идеи которых были в моде тогда, с предложением создать нечто под общим названием «Союз русских потребителей». Я был против этого, но, как известно, если не можешь противостоять, то возглавь: меня коллеги позвали начать подготовительную работу и мы через несколько месяцев создали союз потребителей России. Следом случился распад СССР, поэтому, создание Российского союза потребителей стало неожиданно очень актуально. 

Благодаря такой вот общественной работе с кона 80-х годов, меня выдвигали на выборы в Верховный совет СССР, на который меня просто не допустили до выборов «сверху». А в Верховный совет РСФСР мы по округу шли вместе с Андреем Илларионовым, который тоже был в нашей команде, но победила Марина Саввиди – самая либеральная и ярая демократ, собиравшая многотысячные митинги. Ей проиграть было не обидно, а даже достойно и приятно.

В выборы в Госдуму в 1993 году меня втянул Юрий Болдырев, один из соучредителей блока «Явлинский, Болдырев, Лукин», ставшего потом «Яблоком». Он был моим товарищем, которому я также помогал на выборах в Верховный совет СССР. В блоке тогда появилось два вакантных места в списке. Одно из них досталось мне. Так я попал в первый раз в Думу. В последующие три созыва, в которых я был, я более никогда не избирался по спискам, а шел по округу, меня выбирали люди, с которыми я общался. Более того, я в «Яблоко» так и не вступил. Мне было интересно освоить технологии выборов, взаимодействия и прочего, что происходит в избирательную кампанию и, впоследствии, в стенах парламента. Считаю, что у меня это получилось. 

- А как так получилось, что Вы стали ближе к Явлинскому, а Чубайс – к Гайдару? 

- В то время, в 1993 году, Анатолий Чубайс был уже большим начальником. У него была своя история. Я же никогда не верил, что быстро может быть хорошо. Я считал, что в головах у людей произошло серьезное возмущение, но основа не изменилась. Поэтому, когда все утихнет, все вернется на круги своя, к советскому человеку. А у советского человека нет места больше, чем для одной партии. То есть, я считал, то, что сейчас происходит – результат естественного возмущения, но люди-то не изменились, а я был уверен и остаюсь, что сначала надо поменять людей, а потом уже все вокруг. 

Я вообще не могу сказать, чтобы я был идейно зависим от какой-либо партии. Да, мне «Яблоко» было немного ближе, чем все остальные. Но я в нее так и не вступил, я имел свои цели и свою программу действий со своим портфелем социальных законов. 

- «Homo soveticus» не изживаем?

- Он изживаем через поколение, через изменение условий существования. Много чего меняется, но это вопрос того, что воспроизводится. На следующее поколение действует старшее поколение и изменение условий жизни. Не только сугубо материальные, но изменения и технологические – доступность информации, возможность выбора, который был ограничен. Таким образом, другими стали новые поколения. Известный социолог Гордон учил, что есть одновременно три уклада жизни: доиндустриальный, индустриальный и постиндустриальный. И вся политика – это соотношение этих трех укладов, какое они имеют влияние. 

- Вернемся к выборам. Как Вы думаете, почему Борис Ельцин дистанцировался от выборов в первый парламент, не выделив никого, что значительно бы упростило очень многое и изменило бы на всегда политическое поле России? 

- Я не думаю, что он сильно дистанцировался. Но вопрос я понимаю иначе: почему он не прожимал «своих»? Просто надо учитывать, что на выборах в 1993 году все было честно. И главная идея состояла в том, чтобы выбрать парламент честно. Глава администрации президента тогда был демократических взглядов, глава правительства – тоже. Я не думаю, что они не предпринимали шагов. Но эти шаги были исключительно в рамках демократических процедур. Это потом уже придумали то, что мы имеем сегодня на выборах, а тогда этого не делали, не знали и не умели. 

Помню первое заседание Госдумы и первое впечатление от парламента, который тогда располагался в здании мэрии Москвы. Сложно себе представить – парламент одной из крупнейших стран не имел своего помещения! 

Так вот, я был потрясен сценой: бегает Жириновский, за ним толпа СМИ, а он, буквально, на ходу раздает комментарии и интервью. Вся эта масса двигалась, была в динамике. И тогда меня это поразило, как он уловил этот тонкий момент: именно СМИ зависят от него в большей степени, чем он от них. 

До этого я прочитал книгу Жириновского, главной идеей которой было омовение сапог русских солдат в Индийском океане. Книга произвела очень тягостное впечатление: она про то, как его с рождения мучили и унижали. Понятно же, что из такого забитого мальчика может получиться… 

- А как так получилось, что такой человек мог тонко манипулировать людьми?

- Этот эпизод, про который я рассказал, показал СМИ, в том числе, которые любят себя считать четвертой властью, что ОН им нужен. Ему они тоже нужны, но в меньшей степени. Мол, куда вы от меня все денетесь – я вам нужен, догоните. 

- А выборы ЛДПР по спискам выиграло тоже за счет личных особенностей руководителя этой партии? 

- Не совсем. Это, скорее, была та фига в кармане, которую обыватель не решается достать и показать публично. Но тихонько пойдет и поставит галочку в бюллетене, чтобы сделать неприятно тем, кого он не любит. А кто такие обыватели, голосовавшие за ЛДПР? Это люди, которым жизненно необходимо кого-то ненавидеть. Раньше была одна элита у власти - они ее ненавидел. Потом стала другая - он теперь ее ненавидит. Как написал Высоцкий: «У них, денег куры не клюют, а у меня на водку не хватает». 

- Как Вы думаете, почему КПРФ с легкостью кооперировалась с ЛДПР в парламенте для принятия или проваливания законов? Аналогичные тандемы среди демократов не очень-то получались. 

- Потому, что у демократов была внутривидовая конкуренция, которая, как известно, самая жесткая. 

Коммунисты же – это была уходящая аристократия, которой дали возможность не уходить в маргиналы, а получить публичную позицию. А ЛДПР – это личный выбор Жириновского. Он под свое крыло собрал некоторое количество очень умных людей с какой-то историей успеха, но основу составляли те, кого он вытащил из грязи в князи, людей обязанных ему этим. 

В принципе, я даже сейчас в парламенте вижу людей умных с широкими идеями. Даже в «Единой России» есть люди, которые что-то хотят сделать полезного. Да я сам два созыва был во фракции «Единая Россия» (в партию я также, как и в «Яблоко», не вступил). Я считал, что общую политическую ситуацию не изменю, но в личной зоне ответственности я могу сделать хоть что-то. А для этого мне нужен инструмент. Следовательно, был уверен, что эта фракция мне даст эти возможности и инструменты. Да, дала, но их было мало. Но все равно кое-что удавалось, правда, в 10 раз меньше, чем планировалось, но не ноль – это уже хорошо. 

- Ваши слова схожи с прагматизмом Анатолия Чубайса: неважно, что вокруг, какая политическая система, но если ты можешь что-то сделать для реформирования – вперед.

- Да, есть такое. Неважно, какого цвета кошка, важно - чтобы она ловила мышей. Да и не удивительно, так как я все-таки для Чубайса был когда-то старшим товарищем сначала в институте, а потом – в клубе «Перестройка». 

Это личный моральный выбор каждого. Я не осуждаю тех, кто уходит в частную жизнь, игнорируя все это. И не осуждаю тех, кто борется за свои убеждения, если они не выходят за рамки моих представлений психической нормы. Например, когда человек идет с плакатом на то, чтобы его посадили, после этого его сажают и делают мучеником, то это значит, что ему нравится сидеть. Я не считаю его героем.

- Скажите, насколько серьезной была оппозиция Борису Ельцину со стороны демократических сил в парламенте?

- Об этом можно судить по голосованию за импичмент. Даже мы, в «Яблоке», инкриминировали ему много чего, но никогда не обвиняли в государственных преступлениях. 

Надо понимать, что тогда, в те времена, был такой вид спорта: кто больше не любит главу государства. Сейчас соревнуются в том, кто больше любит президента, а тогда соревновались - кто меньше любит. 

- Существует мнение, что депутатами манипулировали со стороны исполнительной власти. Это так?

- Я лучше расскажу Вам такую историю. У меня в администрации президента был давний знакомый по старым научным делам. Он пригласил меня зайти к нему на Старую площадь, где находится администрация. Мы долго сидели и разговаривали, потом пошли в столовую перекусить, в которой мы встретили человека, которому я был представлен. Тот в ответ: «Я Вас знаю, я отвечаю за депутатский корпус, я все про всех знаю». 

Когда говорят про манипуляции, давайте взглянем на парламент Англии, как старейший парламент. Там что, депутаты все решают? Нет, конечно. Их партийное правительство взаимодействует с ними. Вообще неправильно навязывать исполнительной власти закон, который она не готова исполнять. Мы в первой Думе напринимали таких много. Например, закон «О ветеранах», который много чего обещал, но не исполнялся из-за банальной и простой вещи: денег не было. Мне тот же Анатолий Чубайс, будучи в правительстве Гайдара, жаловался, что, Верховный Совет, коммунисты приняли программу приватизации, из-за которой демократов потом прокляли. Мол, спасибо им большое, подсобили. 

- В своем приветственном выступлении на первом заседании первой Госдумы тогдашний премьер Виктор Черномырдин призвал депутатов исключить из лексикона слова «нетерпимость» и «нетерпение». Депутаты прислушались?

- Это была фигура речи, риторика, которая к реальной ситуации не имела отношения. Всегда исполнительная власть говорит законодательной: «Не суетитесь, сидите смирно». Это было из этого же ряда. 

- Но толерантность была, ощущалась в стенах первого парламента? 

- Толерантность – свойство одного человека, а не группы людей. Она была по отдельным персонажам и по отдельным отношениям. Посмотрите на круглые столы и парламентские слушания в Думе, которые тогда проходили. Казалось бы, там должна была быть битва не на жизнь, а на смерть. Но нет, никто друг друга «за грудки» не брал, все было очень спокойно и уважительно. Однако, когда кто-то из них попадал на камеру, то тут же начиналась и ненависть, и нетерпение, и популизм. 

- Первый парламент новой России был местом для дискуссий? 

- Да, конечно.

- А последующие созывы? 

- Вторая – да. А в третьей – главенство взяли партии, которые стали нагибать депутатов не противоречить решению партии. Да и потом, что понимать под дискуссией? Я это понимаю, как обмен содержательными аргументами, которые на каждом последующем шаге отвечают на аргументы оппонента. Здесь же, в Думе, такого нет. Сюда приходят с готовой позицией, и каждый последующий шаг – это возвращение на предыдущую ступень. Каждый отсюда уходит с тем, с чем пришел. 

- Что было в сфере Ваших интересов, с каким портфелем законопроектов вы пришли в Госдуму?

- Это были конкретные программы, которые я провел в Петербурге, и они работали на региональном уровне. Но многого мне не удалось. Например, программа раннего вмешательства для выявления детей с особенностями развития. Я этот опыт долго в Америке изучал, где по этому поводу есть целый закон. Не получилось, так как не нашли общего языка с Минздравом. 

Еще довольно конфликтная ситуация была с «Выбором России» из-за закона о прожиточном минимуме. Это была тоже моя тема, я читал лекции по социальной политике. Закон достался от Верховного совета, и его надо было менять. Была создана межфракционная группа. «Выбор России» был категорически «против», так как на это денег в государстве не было. Но я стоял на своем - я был уверен, что этот закон нужен, что он будет полезен. Так или иначе, он не был принят. Вообще, мне тогда было многое понятно, как делать в социальной политике, но далеко не все получилось. К слову, мое КПД было довольно высоко – один к трем (один принятый закон на три непринятых). Это весьма неплохо. 

- Какой закон Вы бы выделили из всех тех, что были приняты в Госдуме первого созыва? 

- Гражданский кодекс. Надо было дать основу для гражданской и экономической жизни в стране. 

- Традиционный вопрос, который я буду задавать всем, с кем беседую. Продолжите фразу: «Госдума России первого созыва – это:…»?

- … Это было место надежд. 

Справка: ШЕЛИЩ Петр Борисович. 

Пётр Борисович Шелищ — российский политик и общественный деятель. Депутат Государственной думы четырёх созывов (1993—2007). Член общественного совета Российского еврейского конгресса. Кандидат философских наук.

Родился 9 декабря 1945 года в Ленинграде.

1962—1968 — студент ЛПИ имени М. И. Калинина.

1975—1986 — младший научный сотрудник, старший научный сотрудник, научный сотрудник Института социально-экономических проблем АН СССР, Ленинград.

1986—1989 — старший научный сотрудник Северо-Западного филиал Российского отделения Всесоюзного научно-исследовательского и проектно-технологического института ЦСУ СССР, Ленинград.

1989—1989 — начальник отдела социальных разработок КМ Объединения «Смена» по социально-экономическому развитию Ленинградской области, Ленинград.

1989—1990 — директор Агентства социальной информации Предприятия по консультированию «Майнор-Нева», Ленинград.

С 1990 года — председатель Союза потребителей Российской Федерации.

С 1993 года - Депутат Государственной Думы первого (по списку избирательного блока «Явлинский — Болдырев — Лукин»), 2—4 созывов (избирался как независимый кандидат по Центральному одномандатному избирательному округу № 211, Санкт-Петербург). Работал в комитетах по делам женщин, семьи и молодежи, по экономической политике, по делам ветеранов, по промышленности, строительству, транспорту и энергетике, по промышленности, строительству и наукоемким технологиям, по гражданскому, уголовному, арбитражному и процессуальному законодательству.

В Государственной Думе 1—2 созывов — член фракции «Яблоко», 3 созыва — член фракции «Отечество — вся Россия», после её объединения с фракцией «Единство» — член фракции «Единая Россия» (3—4 созывы). На выборах 1999 года победил баллотировавшегося по тому же округу А.А. Собчака.

Беседовал журналист, исполнительный директор историографического сообщества «Политика на сломе эпох» Артем Амелин