Продолжаем совместный проект с историографическим сообществом «Политика на сломе эпох» под общим названием «Парламентаризм новой России». В рамках этого проекта наши читатели смогут прочитать интервью с депутатами Госдумы России первого созыва, узнают, как строилась работа в парламенте и какие они, народные избранники, лично.

Наш очередной гость на этот раз не рядовой депутат, а глава первой Госдумы новой России в период с 1993 по 1995 годы Иван Петрович Рыбкин.

- Иван Петрович, после октября 1993-го года почему Вы решили вновь пойти на выборы в новый парламент?

- Наверное потому, что в августе я обратился с письмом к Борису Николаевичу Ельцину о том, чтобы мы приняли, с моей точки зрения, в то время единственно правильно решение. А именно: уйти в отставку всему съезду Народных депутатов и президенту одновременно и пойти на выборы. У меня было глубокое убеждение, что и Бориса Николаевича избрали бы с серьезным количеством голосов, и многие из нас тоже прошли бы в новый парламент России. Одновременно мы могли бы поставить на голосование новую Конституцию, над которой мы работали, по сути дела, все годы пребывания на съезде Народных депутатов и в Верховном совете России.

- Вы по списку шли?

- Я – по списку. Меня попросили аграрники («Аграрная партия России» - прим. А. Амелин), звонили, сказали, что нужно прийти с ними встретиться. Мы встретились в «Агропромстрое России». Те, кто представлял левый фланг, политическое движение России. Нас было человек 12. Они меня стали убеждать, что пока компартии не допущены к выборам, надо пойти руководителем избирательного штаба объединения «Аграрная партия России». Убедили.

- Скажите, пожалуйста, сложная борьба была у Вас на первых выборах? 

- Прежде всего, проходило это под знаком только что расстрелянного, сгоревшего и обгоревшего Белого дома, Парламента России. Настроение было у всех тяжелое. И у победителей, и у поверженных. Когда у меня спрашивают, кто виноват, я всегда говорю и говорил, когда меня избирали председателем Думы, формула Талейрана: в революции не виноват никто. И далее: виноваты все. Были попытки, конечно, расколошматить список «Аграрной партии». Это происходило даже при мне. Николай Иванович Лапшин, руководитель объединения, не скрывал от меня ничего. Это мой старый товарищ. Нажимал кнопку громкой связи, когда с ним говорили по телефону из правительства, из Администрации Президента, настаивали, чтобы меня из списка исключили, как недавнего руководителя фракции коммунистов России. Он сказал, давайте тогда и без меня, я тоже уйду, руководите, пожалуйста. Это было. В конечном счете, в плане агитационном ничего такого не было, что препятствовало бы как-то. Достаточно открытая была борьба. Запрещай, не запрещай, сторонники наши по линии аграрной партии, компартии, и сторонников Сергея Николаевича Бабурина. Они и работали на местах, у них были реорганизации. Я не могу сказать, что я очень много ездил по стране. Не имел возможности, потому что был руководителем штаба, за мной была подготовка агитационных материалов. Я поднимал историю России, смотрел опыт четырех Государственных Дум России дореволюционных. Сразу предлагал видение Думы следующей, которая изберется, Думой-продолжательницей того, что было сделано до революции, и что потом было упущено. Это вовсе не означает, что я опыт уже Советов каким-то образом затаптывал. Там было столько много интересного и соответствовало духу и вызовам времени, которые мы переживали в конце 1993-го года, что опыт этот предавать забвению, конечно, никак нельзя. Такие я готовил материалы. Я написал книгу «Аграрная партия России», где говорил о своем видении развития страны, особенно агропромышленного комплекса. Говорили, что нельзя просто так бросать сельское хозяйство на произвол судьбы. И в ЕС, равно как и в других странах, в тех же США, бережно поддерживается, умно поддерживается, не оставляется правительством без внимания этот вопрос. Писал о том, что две столицы наши – Москва и Питер – почти на 90 процентов зависимы от импорта продовольствия. Это совершенно ненормальное явление. Это реальная угроза национальной безопасности страны. У США в серьезных документах было записано: 80 процентов, как минимум, должно снабжаться собственным сельским хозяйством. Мы об этом говорили, приводили цифры.

Говорил о том, что раздербанивать крупные хозяйства, наверное, нет никакого смысла. Можно их превратить в акционерные общества. Говорил потом, письма Борису Николаевичу писал о том, что можно запустить пробные варианты по регионам и обороты земель, то есть продажи земель в руки тем, у кого есть деньги. Василий Иванович с очень большой осторожностью относился. Говорили о том, что без крупного машинного производства не прожить, надо свое крупное машинное производство для аграрного сектора страны налаживать. Я писал со знанием дела, потому что сам сотрудничал в течение многих лет с генеральным конструктором страны по самоходным шасси и зерноуборочным комбайнам. Это головное конструкторское бюро, которое расположено в Таганроге. Я, мои аспиранты этим занимались. Потом образовалась целая школа, в конечном счете, забегая вперед. Мои бывшие аспиранты, по крайней мере, два из них стали профессорами, заведующими кафедрами. Семь человек аспирантов было у меня, прежде чем я ушел на службу партийно-хозяйственную, а потом и парламентскую. Они защищались даже тогда, когда я руководил Государственной Думой, приезжали ко мне. 

Так что, в плане агитации никто особых препятствий не чинил. У меня была поездка в Волгоград. Я приехал туда, и мои коллеги чувствовали себя достаточно уверенно. Правда, на телевидение особо не пускали, а на радио можно было пойти, выступить. Везде. Я здесь ходил, в центре, равно как и мои коллеги, выступал в дискуссиях. Были передачи, и когда я выступал один, разговаривал с журналистами. Так что, особых препятствий не чувствовал.

- Тогда довольно удивительная вещь произошла на первых выборах: по спискам выиграла ЛДПР. Как Вы думаете, почему именно ЛДПР и почему выиграла?

- Да, 21 процент набрала. Среди партий по спискам она победила, причем особенно большая поддержка была на Дальнем Востоке. Я думаю, что говорил Владимир Вольфович Жириновский, как всегда, ярко, дерзко, зажигательно, обозначая все проблемы без исключения, говорил, как он сражался за Советский Союз и прочее. Многое было в его речах гиперболического, я бы сказал так, но народ в то время слушал, народ был дезориентирован. Народ не знал, куда особо податься. Но сразу хочу сказать, это по списку Жириновский получил 21 процент. И тогда один из наших знаменитых журналистов – Карякин – сказал на приеме новогоднем кремлевском, посвященном подведению итогов: «Россия, ты одурела!» А так, с учетом того, что 50 процентов избиралось по спискам, а 50 процентов шло по одномандатным округам, наибольшее количество голосов было у партии Гайдара, «Выбора России». Следом шли уже и другие.

- Да, тогда был такой парадокс: ЛДПР выиграла по спискам, но самой крупной по численности фракцией стала «Выбор России».

- Да, потому что по одномандатным округам у них была убедительная победа. Следом шли аграрники, коммунисты. В целом, аграрники, коммунисты, ЛДПРовцы, часть одномандатных депутатов, точнее, депутатов из одномандатных округов склонялись к левой части спектра. А так, ни у кого не было, в конечном счете, преимущества. Поэтому и избрание на пост спикера было столь живое, соревновательное, конкурентное, все фракции выдвинули своих кандидатов. Даже коммунисты против меня выдвинули.

- Существует мнение у различных экспертов, что Борис Ельцин в 1993 году дистанцировался от выборов, сконцентрировался на голосовании за Конституцию, за которую голосовали в один день с выборами. За счет чего парламент получился довольно пестрый, и демократические силы были в основном размежеваны. Не было какой-то единой направляющей демократической партии. Вы согласны с этим мнением?

- Отчасти. Потому что Борис Николаевич не мог включить административный ресурс до конца. Потому что на местах, я хочу сказать, руководили регионами очень разные люди в плане политических убеждений. По сути дела, во власти не было только сторонников разве что Жириновского, как и сейчас их совсем мало на губернаторских должностях. А так регионами, областями, краями, республиками, округами руководили люди весьма разные, поэтому взаимоисключающие точки зрения имели влияние на развитие политической, экономической России.

- Тогда даже было понятие «красный пояс» регионы, у власти в которых стояли губернаторы-коммунисты, члены КПРФ.

- Да, «красный пояс».

- Как Вы думаете, почему именно Вы стали спикером? Почему с перевесом всего в несколько голосов победили именно Вы?

- Прежде всего, голосование-то было сначала рейтинговое. И я там набрал очень большое количество голосов, и отрыв был очень значительным от других. Да и потом, когда было голосование уже закрепляющее, рейтинговое голосование, основное, классификационное, победил бы примерно так, если бы Юрий Петрович Власов снял бы свою кандидатуру. Он снимать отказался, поэтому я победил простым большинством. 223 голоса. В то время еще нормы были зыбкими, не закреплены, и Администрация Президента обратилась с разъяснениями в Конституционный суд, а правильно ли избран спикер таким количеством голосов? Конституционный суд пояснил, что правильно. В то время не было шести депутатов, Татарстан не избрал своего депутата, Чечня – то же самое, и было 444 депутата. 

Но в последующем, сколько бы депутатов ни избирали в ГД, надо избирать большинством от списочного состава, как указано в Конституции, количество депутатов – 450. То есть, 226 голосами. А тогда постановление ГД подписал депутат Селюнин, старейший депутат, умнейший был человек и журналист. И я был избран.

Почему избран? Мы собирались в кабинете руководителя Администрации Президента в конце декабря. Будущая работа в Госдуме была, как поэт говорил, сплошь езда в незнаемое (Маяковский «Разговор с фининспектором о поэзии» - прим. редакции). Как ее сформировать, каким образом? Повторить Верховный Совет никто не хотел. Надо было что-то делать. Неслучайно начинал с Вами разговор с того, что я внимательно читал книги, которые мне показывали опыт четырех дореволюционных Дум. Мы об этом думали, как быть, думали, какие будут комитеты, какие будут комиссии, и как избирать? Все прекрасно понимали, что ни у кого нет устойчивого большинства. Сначала ходили руководители фракции только. Потом с какого-то этапа меня Михаил Иванович Лапшин попросил тоже с ними пойти. Я с ними пошел, мы выступали там по очереди по разным вопросам. Все руководители фракции, подчеркиваю. Потом стали ходить по два человека от фракции каждой из депутатских групп. Они еще не были сформированы, но было ясно, что они должны быть тоже представлены. Потому что 225 были избраны по одномандатным округам.

Помню, перед Рождеством собрались, все завершалось, мы вышли из Кремля, и Михаил Иванович говорит: «Тебе надо идти председателем, выдвигаться». Для меня было неожиданным, я говорю: «Михаил Иванович, это Вам надо идти, а я согласен быть заместителем, буду Вам помогать». Он говорит: «Нет, я староват уже, неважно себя чувствую. Я с коммунистами разговаривал, они тоже не против, но они будут выдвигать своего кандидата». 

- Да, это тоже интересный вопрос, почему в КПРФ все-таки не поддержали Вас?

- Они выдвинули Валентина Алексеевича Ковалева, будущего министра юстиции. А Бабуринцы, патриоты такие, выдвинули Юрия Петровича Власова. Был выдвинут и Лукин, и Шахрай, и Ковалев, много было кандидатов, но рейтинговое голосование сразу отмело. Еще раз подчеркиваю, что вот так вот произошло.

Я включал радиостанции разные, «Эхо Москвы», куда ходил выступал, когда был народным депутатом РСФСР, членом Верховного совета. Большей частью мы с Виктором Леонидовичем Шейнисом туда ходили, когда они еще сидели недалеко от Кремля на Никольской. И слушаю разные голоса из-за рубежа, и говорят, что, скорее всего, председателем изберут Рыбкина, и проблема демократов будет состоять в том, что они должны очень жестко контролировать голосование. В противном случае, даже и сомневаться не нужно. И в день голосования руководители фракций встали у урн и просматривали, кто и как голосует. 

И я наблюдаю такую картину: бегает один парень, пониже меня ростом, плотный, колобок, а за ним гоняются, он как-то увернулся и опустил бюллетень. Это оказался уполномоченный представитель из поволжских республик. Он сказал, меня заставляли Вас вычеркнуть. Я довел до «и» и фамилию не стал вычеркивать, побежал и опустил. По поводу это бюллетеня спорили. Он черточку подвел против меня и не стал вычеркивать. Такое было. Жестко контролировали, конечно. 

В последующем этот опыт применялся. Он и раньше был на Съездах народных депутатов, а потом в Думе второго созыва, компартия и примкнувшие к ним «Яблочники» контролировали, кто и как будет голосовать. Я-то не хотел уже идти во второй раз. Борису Николаевичу Ельцину, Виктору Степановичу Черномырдину, которые настаивали, чтобы я пошел на новый срок, мол, Дума только заработала, только набрала обороты, я говорю, ну, вы поймите меня, Дума обрела совсем иной состав, у нее должен быть совсем другой председатель. Не я, это точно. Они настойчиво так хотели, чтобы я стал председателем второго созыва. Мне не особо хотелось еще, потому что я крепко устал от двух лет, потому что мне пришлось работать так, что спать приходилось 4-5 часов в сутки. Всем, кто работал от души, приходилось несладко. 

Тем более, мы переселились в Охотный ряд, дом 1. Дом был запущенный совершенно, ремонт попутно пришлось вести, там по грудь было фекальных вод в подвале, осушали подвал, отремонтировали. До сих пор, кстати, ремонт этот держится. То есть, мы поставили в берега речку Неглинку, которая там течет. Насосы до сих пор стоят. Пришлось мне вспомнить свою работу по специальности не только по сопромату, который я преподавал когда-то, но и преподавал на кафедре механизации и автоматизации животноводческих ферм. Поэтому всю эту механизацию по откачке всяких бросовых масс помню. Мои коллеги, Николай Федорович Савченко, Павел Анатольевич Аверин, Владимир Иванович Панфилов, хозяйственники, этим занимались до последнего. До последнего заседания Думы 22-го декабря 1995-го года. Я прощальные слова говорил, речи, а там последние струйки, фекалии откачивали насосами. Но осушили хорошо. Там сейчас и зал большой, большой пищевой блок. Мне потом, наверное, целый год или даже полтора девочки из пищеблока присылали в подарок выпечку, когда я уже в Совете Безопасности работал.

- Трудно было управлять новым парламентом в новых сложившихся исторических условиях? Тем более, что парламент получился, мягко говоря, разношерстный?

- Да. 13 фракций депутатских было. Очень много. И трудно, и легко. С одной стороны, где-то человек 50 в общей сложности было людей старого парламента. Я их, конечно, хорошо знал. У меня добрые были со всеми отношения. Потом было желание не допустить снова того раздрая, который произошел с нами в сентябре – октябре 1993 года. И мне очень крепкую поддержку оказала, конечно, фракции «Выбор России» и «Демократическая партия России», фракция «Партия российского единства и согласия». Имеется в виду Егор Тимурович Гайдар и Николай Ильич Травкин, Сергей Михайлович Шахрай. Это вовсе не означает, что меня не поддерживали коллеги из аграрников, тоже – да. Или не поддерживали из партии Жириновского, либерал-демократы, тоже – да. И от коммунистов тоже – да. Но здесь особо дорога была поддержка. Плюс еще, конечно, партия, которая олицетворяла регионы России. Уже не партия, а депутатская группа, если быть точным, Владимира Сергеевича Медведева.

Сразу стали думать, как же нам при таком раздрае голосов, при такой разношерстности, как Вы верно сказали, избрать, сформировать организационно Думу. Предложен набор комитетов, мы обсуждали это с руководителями фракций и их заместителями. В конечном счете, особенно ярко проявили себя в этом плане Михаил Ильич Травкин – великий выдумщик, креативный человек, Михаил Никифорович Полторанин, Сергей Михайлович Шахрай, от аграрников, Вадим Донатович Филимонов от коммунистов и, конечно, от фракции (ЛДПР) Жириновский, прежде всего, сам. Очень много было придумано интересных идей. Во-первых, мы решили каждую должность в Думе оценить в баллах. Вся Дума с председателями от комитетов, с заместителями председателей комитетов, с председателем Думы, заместителями председателя Думы стоили столько-то баллов, и каждая должность оценивалась в баллах. И мы решили, что сообразно количеству обретенных мандатов каждая фракция должна быть представлена в руководстве. Вот такой был совершенно интересный подход предложен.

Поскольку недоверие все равно было, особенно неистовствовали крайние фланги в каждой фракции, то было предложено проголосовать договоренности, которые мы достигли, пакетом. Прежде всего, был создан Совет ГД. Это, по сути дела, было некой калькой с того, чтобы было в ГД дореволюционной. Там был Совет при председателе, куда входил сам председатель и его товарищи, то есть, заместитель. Но мы это дело построили несколько по-иному. Сказали, что в Совет Думы будет входить председатель и руководители фракции. И все они с решающим голосом. Совещательные голоса будут иметь председатели комитетов, которые будут сидеть в сторонке. Это было очень серьезное построение и достижение. Потому что все вопросы, прежде чем выносились на пленарное заседание, они обсуждались в Совете ГД. 

Был создан отдельный комитет, который назывался «Комитет по организации работы Думы». Он имел очень важное значение. Функции человека в должности председателя ограничивались этим Советом. Если Совет по организации ГД то или иное организационное решение по аппарату, по распоряжению средствами принимало, утверждало, я тогда подписывал. Я мог подписать документ, не советуясь, по-моему, с этим комитетом об организации о небольших суммах совсем. Я с удовольствием это воспринял. 

Потом, мы не имели своего громадного финансово-хозяйственного блока. Потому что я сказал не резко, но достаточно жестко: не мы разрушали здание парламента, не нам его восстанавливать, не надо нагружать бюджет Думы этими деньгами. Мы будем полностью под управлением делами президента в плане бухгалтерских дел. Пусть от нас будут бухгалтеры, которые будут сидеть там. И как восстанавливали Белый дом, мы оттуда ушли, перешли в эту книжку, Совет экономической взаимопомощи, где была Дума, но принадлежала мэрии Москвы. А потом мы долго искали помещение, были разные варианты. На меня до сих пор обижается бывшая Академия госслужбы, теперь Российская Академия народного хозяйства и государственной службы. Я хотел, чтобы Дума там разместилась. Тем более, в проекте строительства было несколько корпусов. Резко, чтобы не строить, а достроить эти корпуса, и поместилась бы Академия, и мы там были бы. Я согласился даже на то, что правительство должно участвовать в законодательной работе, поэтому согласились на передачу парламента, института правоведения и сравнительного законодательства. Законодательство сравнительного правоведения отдали правительству. Оно сейчас под ним. Поэтому я мечтал о том, чтобы абсолютное большинство законопроектов пусть готовило бы правительство. Оно ближе стоит к этим вопросам, а мы будем выступать уже экспертами и принимать эти законы. Тем более, что Дума соответствовала этой задаче, которую я перед собой ставил, которую озвучил, потому что гораздо больше 50 процентов людей имели ученые степени. Не какие-то покупные, а настоящие, которые достигались в те годы очень даже не просто. Было много академиков, профессоров, доцентов, кандидатов наук, хозяйственников очень много, экономистов по тем областям знаний, которые крайне необходимы. Это юристы, это социологи, политологи. Это очень было важно. Почти каждый из депутатов мог написать закон, не прибегая к помощи советников. Их и не было сначала, их надо было набирать. 

Это исполнялось потом первым заместителем председателя ГД. По моей просьбе даже был избран Михаил Алексеевич Митюков, которого я знал еще с Верховного совета. И он пришел из комиссии законодательных предположений президента с целым портфелем готовых законов, которые уже потом проверялись фракциями.

- То, что он назвал «предпарламент».

- Предпарламент. Советом Думы и потом уже голосование. Мы с ним очень дружно работали. И даже потом, когда уходил в Совет Безопасности, я его попросил тоже перейти со мной, он со мной перешел и работал там тоже моим первым заместителем, который следил за тем, насколько нарушили Конституцию регионы России. Мы с ним банк данных создали. Когда пришел в Совет Безопасности Путин, он взял наш банк данных, и все регионы провели свои Конституции, имеются в виду Республики.

- В соответствие с федеральным законодательством?

- Краев, областей и округов в соответствие с Конституцией. Но тогда на нас были разозлены очень многие. Мне даже звонил Сергей Владимирович Степашин, он только стал в то время министром юстиции и говорил, ради Бога, Иван Петрович, не ставь на Совет Безопасности этот вопрос – сожрут. Я говорю, ну, и пусть. Зато Россия обретет какую-то стройность, махновщина эта уйдет. Потому что все голосовали. Народ проголосовал за Конституцию, значит, надо привести в соответствие.

- А почему в конечном счете было выбрано именно здание на Охотном ряду?

- Нам предлагали построить здание быстро, пока посидите в «книжке», а мы построим напротив Поклонной горы, где сейчас «Времена года», большой торговый комплекс. Место хорошее. Но я, как человек, который много строил и руководил регионами, понимал, что такое строить в условиях безденежья. А бюджет страны – 20 миллиардов долларов. Это бюджет города Нью-Йорка. И с этим затевать такое здание нецелесообразно. Может, придет когда-нибудь время, и построим. Но пока давайте посмотрим. Смотрели это, смотрели то, что я сказал, потом речь шла и о другом месте, в пойме Москва-реки, где сейчас обсуждается. Но это все – мечтания. Даже мысль высказывалась, в Питере, может быть. Но тогда вообще совсем разъединимся. Я как-то сказал Борису Николаевичу, хорошо, мы разодрались здесь в октябре 1993 года, рвали на части только московский военный округ. Бедный командующий не знал, куда деваться. Там – Ленинградский военный округ, а здесь – Московский военный округ. Он говорит, это да. И Питер отпал для парламента. Мы решили, что там будет заседать межпарламентская ассамблея СНГ. На этом и сошлись.

Охотный ряд – вместительное здание серьезной постройки. Помогли же строить американцы в тридцатых годах, там закладка труб в стенах мощнейшая. Извлекать сложно, но и служили они долго. Чугунные все. Поэтому все равно помещения было мало, во дворе были Троекуровы палаты. Я хотел из них сделать дом приемов ГД. Но Михаил Задорнов, наш известный сатирик, Борис Николаевич ему указом, распоряжением своим, подписал для клуба соотечественников. Но он этим как-то не занимался, но и Троекуровы палаты нам так и не отдал. 

А Георгиевский переулок, в котором сидела масса организаций, прежде всего, Московская организация профсоюзов, мы решили взять себе. И это было очень непросто. Мы договорились с Борисом Николаевичем никого не обижать, переселить так, чтобы все были довольны. Особенно были довольны, в конечном счете, московская организация профсоюзов и ее председатель Нагайцев. И Шмаков тоже, но Нагайцев, прежде всего. Потому что я договорился с Борисом Николаевичем, мы специально нашли отдельно стоящее помещение, и они сели вообще в отдельный дом, чем были очень довольны. 

То есть, эти вопросы хозяйственные были тяжелейшие, но комитет по организации работы Думы во главе с членом фракции «Выбор России» Владимиром Анатольевичем Бауэром просто был на высоте. И также ему очень крепко помогал мой старый товарищ Владимир Анатольевич Боков – бывший председатель облисполкома из Новосибирска. Они дружно работали, там и другие были коллеги, конечно. Очень крепко помогали. Почти все решения через них шли. Они подбирали кадры, 1536 человек – общая численность. Фильтрация была, чтобы не набрать бездельников. Именно потому, что в этом направлении все фракции заняли не просто позитивную позицию, а одинаковую позицию – создать работоспособную Думу, которая могла бы работать долго, а не так, как о ней говорили, предвещали: вот примет блок избирательных законов, закон о выборах президента, может быть, часть конституционных законов, и президент ее распустит. Она проработала все два года. 

- Причем, довольно успешно...

- В принципе, две трети законодательства, по которому живет Россия, были приняты как раз тогда. Мне говорят, ведь это же блок, законы и прочее, отвечаем многим, Владимир Александрович Туманов – в последующем он стал председателем Конституционного суда – выступая на одних из слушаниях уже без меня, прошло много времени, я из власти ушел, он даже так сказал: мы с полным правом можем назвать Гражданский кодекс второй экономической Конституцией страны, Рыбкинским. Я говорю, ну, это преувеличение. Мне привезли книгу тогда, но он-то знает, сколько мы сил потратили со всеми коллегами, о которых я только что сказал, которые были очень активны в плане организационного строения Думы и последующего принятия законов. Как было убедить? Я убеждал тогда аграрников, положим, принять гражданский кодекс. И коммунистов. И ту часть, которая регулировала отношения в аграрном секторе, мы говорили, что она вступит в силу тогда, когда будет принят особый закон – аграрный кодекс. Семнадцатый раздел. Мы приостановили его действие, в целом, гражданский кодекс был принят. Я, чтобы поддержать своих коллег, говорил, Наполеон ведь как говорил, когда его спрашивали, что Вы оставили для Франции самое главное? Громкие победы еще что-то, блестящие паллеты маршалов, целая плеяда, он говорил, нет, гражданский кодекс Франции. Это самое главное. По нему Франция живет до сих пор. И у нас гражданский кодекс получился тоже очень даже не плохим. Это заслуга Михаила Алексеевич Митюкова и Владимира Александровича Туманова, Владимира Донатовича Филимонова, конечно, Сергея Сергеевича Алексеева, который приехал в Свердловск и был председателем Комитета конституционного надзора в Верховном совете СССР, будучи депутатом. Он участвовал, мы попросили его, со своей школой. А в его школу входил Владимир Борисович Исаков, Сергей Николаевич Бабурин занимался. Все наши, я считаю, не самые худшие, а, может быть, и лучшие юридические умы участвовали в разработке.

Мы завершили эту работу, проголосовали обе части. Меня как-то Михаил Алексеевич Митюков встречает во дворе, мы с ним в одном доме живем, и говорит: «Вы слышали, государственную премию дали за Гражданский кодекс?» И он называет фамилию, кто во главе этого списка, за что. Я спрашиваю, а таких однофамильцев там несколько, Иван Сергеевич? Нет. Интересно, Павел Алексеевич? Нет. Николай Павлович? Нет. Я называю реальные имена и отчества. И называет имя и отчество человека, который… А он-то с какой стороны? И там группа людей при нем. Он говорит, потому что он к нам приезжал когда-то на слушание однажды, и даже вас не записали туда. Его сейчас уже в живых нет. Да что обо мне. Оказывается, третья часть была принята. Она маленькая, и она регулировала отношения прав собственности нашей за рубежом. 

- Скажите, пожалуйста, некоторые Ваши коллеги, в частности, депутат Пономарев, который до сих пор в парламенте заседает, говорят, что Вы ушли от коммунистической идеи и, вообще, по большому счету, ко второму созыву КПРФ на Вас обиделась. Это так?

- Наверное, обиделись. Это правда. То, что говорит Пономарев. Потому что мне пришлось, конечно, многое пережить. Не только поэтому. Я там еще, будучи в Верховном Совете, выступал с позицией, я бы сказал, центристской. Мне не нравилась эта драка, шум, гам вместо работы. Я видел, что страна нуждается в реальных, крупных политических, экономический, социальных преобразованиях. Но меня мои коллеги поддерживали.

Я не скрывал своих социал-демократических позиций. Я говорил тогда еще, что надо не только стремиться в Совет Европы, надо стремиться в социалистический интернационал тоже, вернуться к первоистоку, в принципе. И партия когда-то называлась социал-демократическая рабочая партия России. Почему бы нет? Рабочие совсем иные стали, не синими воротничками, а белыми. Левая идея мне всегда была интересна, она и сейчас меня занимает. И я считаю, любой человек непредубежденный, я слышал, как говорил Егор Тимурович Гайдар, мы с ним встречались и не просто сидели и ужинали, обедали с супругами, как Ясин говорит об этом, как другие говорят, тот же Богомолов Олег Тимофеевич, академик, который был в составе демократической партии, и Аганбегян, Абалкин Леонид Иванович, я с ними всеми был знаком. Мы были в научном совете при председателе. Они понимали, что этот человек, я имею в виду Карла Маркса, написал книгу «Капитал», которая была лучшей книгой, содержавшей критику современных ему экономических теорий. Он дал критический анализ. А дальше живите, ребята, хотите, используйте с учетом времени. Настольная книга, куда я ни приезжал, не только у социал-демократов на столе. Читайте, выдумывайте, пожалуйста. 

Вот Социнтерн стремление заявил. Я говорил, даже просил Бориса Николаевича в 1991 году, когда произошли известные события, разрешить собрать съезд партии. Я думал, что на базе этого произойдет раскол, выдвинется социал-демократическая сущность и оформится организационно. Все руководители фракции меня поддержали. Он позвал Бурбулиса, и Геннадий Эдуардович заколебался и сказал, вы можете потерпеть поражение. Так я и говорю, что должен произойти раскол. Какие-то радикалы отколются, они уйдут, будут другой съезд проводить. Может быть, люди более либеральные займут другую позицию, а здесь образуется такая серьезная сила сквозная, социал-демократическая. Ее как-то надо оформить. Пока она еще в растрепанных чувствах находится. Тогда положение не было принято. 

И я создавал социалистическую партию трудящихся, где моими сопредседателями были Рой Медведев, профессор из Ленинграда Денисов, покойный уже, Анатолий Алексеевич, Вартазарова Людмила Степановна, Скляр Геннадий Иванович, который вышкой руководит до сих пор, Останкинской башней, генеральный директор, один из молодых ученых, потом стал доцентом, процессором. Кстати, ученик Виктора Леонидовича Шейниса по Ленинградскому университету. И другие были сопредседатели. Кстати, на базе этой социалистической партии в программе были явно заявлены социал-демократические принципы. Мы пошли в Конституционный суд и отстояли право коммунистов объединяться в партии. Зюганов в эти дела не верил. Приходил с папочкой, однажды выступил, рядовое было выступление. Совсем другие позиции занимали. Купцов нас поддерживал в этом крепко и другие.

Кстати, после того, как это все прошло, и разрешили объединяться, Алексей Алексеевич Пономарев не должен не знать об этом, он был соседом в моем доме. Из горящего Белого дома мы с ним уходили вместе, ко мне приезжал, мы часов 12 проговорили, всю ночь, по сути дела. В принципе, это имело успех. Правда, социалистическая партия трудящихся, когда мы провели объединительно-восстановительный съезд, мне пришлось его тоже организовывать вместе с Купцовым, это было в Мытищах, февраль 1993 года, они об этом не любят писать, Зюганов привел Макашова туда еще до всех событий осенних. Тот встал на трибуну, кричал: я всех горбачевцев изгоню, к партии не пущу и прочее. Изгнал из президиума всех, включая Купцова. Я вел съезд в одиночестве. Не выдержал депутат Любимов, депутат, гость, он потом стал губернатором Рязанской области. Сейчас его сын там. Он входил в бабуринскую фракцию, кричал, вы с ума здесь посходили, я не делегат, я просто приглашенный гость, куда вы снова всех тащите, вопите, кричите, да они вас сегодня собрали сюда, чтобы вы могли высказаться свободно, вы бы сидели по своим закоулкам и всё. Притих как-то зал. 

Я Макашову говорю, вы все сказали? Он – нет. Я: «Вот что, криком здесь брать не надо, у меня сидят два молодых полковника, они вас сейчас вынесут, чтобы вы остыли». И дальше вел съезд. Когда подошло время к избранию руководящих органов коммунистический партий РФ, то Лукьянов, только что выпущенный из тюрьмы, кстати, под мое поручение, все, кто кричит много, поручительство побоялись подписать. Я даже в своей книге факсимиле поместил «Лукьянову», Елена Анатольевна пришла ко мне вся в слезах, никто не подписывал, все боялись. Я подписал поручительство, и его выпустили. Он говорит, Иван Петрович, вам надо выдвигаться председателем партии. Я говорю, нет, я посмотрел на все это, и у меня несколько иное мнение, мне и фракции хватит. Он тогда к Купцову. А Купцов настолько был обижен, он чувствует, что эта вся инсценировка плана Геннадия Андреевича Зюганова, что его вышибли из президиума и прочее, и говорит, нет, я не буду. А его только перед этим в 1991 году прошел пленум, Полозкова сняли и избрали председателем партии Купцова. А хотел Зюганов. И был две недели перед всеми этими событиями 1991 года. 

Он тогда обращается, пусть Геннадий берется. Геннадий сразу порозовел, понравилось, но он мне говорит, Лукьянов, вы имейте в виду, если вы его не предложите в пленум, его при тайном голосовании могут не избрать. И вы должны быть у него первым заместителем. Вот так он мне сказал. Ночь уже, к утру, шел съезд. Я с ним говорил, в принципе, находил понимание у многих, но не у него. Все более и более радикальные позиции он занимал и говорил о расширение патриотического фронта. Но за счет таких крыльев а-ля Мокашов. Меня это, конечно, никак не могло устроить. Я открыто многие вещи говорил. Был пленум ЦИКа в Сокольниках, я приехал, будучи уже председателем Думы. Да я и знал, что он не хотел, чтобы я был председателем Думы. Это не было секретом, мне Лапшин и другие говорили об этом. Я выступил на пленуме и сказал опять, идея всепоглощающего интернационализма, кровоточит сердце у нас за всех, кроме своей России. Я говорю, мне близка позиция Михаила Васильевича Зимянина. Он из белорусских партизан, был секретарем ЦК и одновременно главным редактором газеты «Правда» перестроечного периода. Он говорит, я на склоне своих лет думаю и прихожу к убеждению, что мы, наверное, единственная партия в мире, которая больше всего заботилась о нуждах и всяческих тревогах людей всего мира, и в самую последнюю очередь о нуждах и заботах своего народа. Я говорю, я разделяю эту точку зрения. 

И, говорю, вы должны помнить еще об одном высказывании, вот у меня сосед по даче Виктор Михайлович Чебриков, он был председателем КГБ многие годы. Кстати, человек фронтовик, к тому же. Он сказал, вы меня спрашиваете, как жизнь моя была выстроена, что, в конечном счете, произошло, какие ориентиры, по-разному все бывало. Вот то, что мне казалось совершенно непререкаемым, самым главным, неотложным, без чего жить нельзя, оказалось пустышкой. А те мелочи, о которых мне говорили люди умные, толковые, дельные, они обрели решающий характер для нашей страны. И мы об этом должны помнить.

И еще тогда прибегну к одному классику и скажу, что, говорю, не надо видеть интригу, противовес в инакомыслящих, в инакоподходящих к делу людей, а ценить самостоятельных людей. Люди мне аплодировали, а он в эту сторону. Я с этим согласиться не мог. Мы с ним разговаривали, это секретом не было, и я занимал позицию. Но позиция драки, которая нравилась ему, но в которой он никогда не участвовал, мне крайне не нравилась. И Борисом Николаевичем. Борис Николаевич по многим направлениям нашей жизни занимает совершенно отчетливые позиции, коей у вас нет. Он говорит о реформировании. Он, может, не прав...

- Но он хотя бы говорит, имеет четкую позицию, с которой можно спорить...

- Да, возразите, скажите, возразите доказательно, предложите свой вариант поведения, но я этого не вижу. Я был не согласен с такой приватизацией, которую Чубайс предлагал. Мы с ним до сих пор в очень добрых отношениях, но у нас свой был взгляд. Был советник у Бориса Николаевича Михаил Дмитриевич Малеев. Мы написали закон об именных инвестиционных чеках. Мы считали, что по состоянию на 1 января 1992 года на каждого человека в России где-то 8000 в то время рублей полновесных приходится. Решили в коалиционный запас, 1000 положить в запас, а 7000 каждому штамп поставить в сберкнижке. Можешь расходовать всю сумму или брать чеками понемногу, купить ларек или еще что-то. Такую приватизацию, чтобы этот навес денежный, который образовался, можно было расходовать вот таким образом.

Точка зрения была поломана, потому что возникли события октября 1993 года, и некоторые другие моменты. Анатолий Борисович использовал это слово «чек», назвал его ваучером. Народу раздал, а что народ? Толком ничего не рассказывалось, пошло все втемную. И очень часто схема, которая была предложена Рыжковым, когда руководители предприятий наделялись преимущественным правом в процентах, они стали владельцами предприятий, если справились с этим. А если нет, там совсем другие люди. И люди из подворотни, и из воровского общака, и прочее. Но то, что надо было делать несомненно частную собственность краеугольным камнем наряду с другими, мне было совершенно понятно. А там это дело отвергалось с порога. 

Я сначала писал о том, что, в принципе, земля может быть роздана крестьянам, кто работает на земле, предложил закон. Кстати, зал в то время в ЦК аплодировал. Долго бились, я вариант предложит четырехстрочный: в аренду долгосрочную на 49 лет или на 99 лет с правом выкупа земли за счет собственного накопления. Кубанские черноземы, воронежские черноземы, тамбовские, орловские, белгородские – это же земли какие! Золото. Я сначала в переносном смысле говорил, а Шабанов мне говорил, вы говорили про чернозем, как про золото, экспедиция Академии наук закончила у нас исследования, и во многих местах такие выпадения золота, что можно промышленную добычу начинать из чернозема. Но чернозем дороже золота. И не случайно кирпич, вырезанный из этого чернозема недалеко от станции (63:57?) стоит, как образец в парижской палате меры весов. Как образец земли плодороднейшей. На Кубани вообще до метра семидесяти. Я считал, что должны попасть в руки тех, кто умеет работать на земле, кто действительно обладает этим потенциалом. Тоже не нравилось.

Так что, Алексей Алексеевич Пономарев в этом смысле прав. Но я себя никогда не считал изменником, я свою точку зрения всегда публично оглашал на публичных собраниях. Поддержку, кстати говоря, имел. В Социнтерн, в конечном счете, мы могли войти спокойно, найти понимание со всей Европы, потому что во главе абсолютного большинства правительств стояли как раз социал-демократы в то время. У меня были добрые отношения и в Латинской Америке, кстати, да и демократическая партия США себя считала близкой к социал-демократическому движению Европы. И не случайно Клинтон в 20-й конгресс всех пригласил в Нью-Йорк, и мы в здании Генассамблеи заседали. Я ними общался, я до сих пор помню на память руководителей, вице-президентов Социнтерна. Ходили вместе, обедали вместе. Все относились к нам доброжелательно, нам вход туда был свободен. В то время мы Альгидрасом Бразаускасом говорили, будучи членами наших делегаций от России и Литвы, и о прошлом. Он был первый секретарь ЦК компартии Литвы, человек с таким же опытом жизненным, опытом руководства регионами большими, как я и мои коллеги. Находили общий язык. Он говорил, пока я тут, все, кто живет из русских в Литве, получат гражданство, что и сделал. Никогда не допущу распрей с Россией. Если бы мы отпустили республики прибалтийские на хозрасчет, были бы все в составе Союза.

И я на заседании в Таврическом дворце, посвященном столетию Думы, сижу в президиуме, а в зале вся ГД, Совет Федерации, приглашенные, губернаторы. Я спускаюсь в перерыве, и стоит Валентин Александрович Купцов, руководитель компартии Северной Осетии, другие, Зюганов где-то там интервью, что ли, давал, я подхожу и говорю, ну, что могу сказать, превратили партию в секту. Хотя мы, конечно, страна левых убеждений, социал-демократических, и могли бы иметь успех, если бы мы вернулись к первоистоку, вошли бы в Социнтерн, имели бы добрые отношения с Европой, с ЕС, с НАТО. Это другая совсем жизнь. Но Валентин сразу нашелся и говорит, ты же не должен обижаться на партию. Я говорю, как я могу обижаться, за что обижаться? Я в этой партии был многим идеалам социал-демократическим привержен, как и многие, как и ты, я ему говорю. Социалистическая партия еще создавали, отказался, правда, ею руководить. Потом в Конституционный суд, оргкомитет он вел и на суде сидел постоянно. Обиды у меня никакой нет.

- В ходе заседаний часто возникали стычки, столкновения, Жириновский потасовки устраивал регулярно, Марычев чудил. Как Вам удавалось это все разруливать?

- Так получилось, что действительно мне приходилось работать много. Заканчивал заседание, тем более, мы готовились основательно, положим, у нас заседания шли вторник, пятница, в понедельник готовимся, заседание, потом еще готовимся, в пятницу заседание, и приходилось сидеть ночами. Завершалось пленарное заседание, садился, работал над документами. Ребята отойдут, жили в гостинице «Москва». И где-то после 10, 11 со своими заботами, нуждами, размышлениями, потому что пришли на два года, там головы пухнут от всего. Многие в Москве не жили. А я сказал, депутат, если ко мне приходит, чтобы вне всякой очереди проходил.

И я почти с каждым за короткое время переговорил по их делам. У него осталась, положим, дочь, он страшно переживает, она студентка, ее надо срочно перевести. Он говорит, я ночами не сплю, не могу. В том числе, один товарищ на Кубани. Вот как мне быть? А другой, наоборот, северянин. Говорят, я с собой совладать не могу. Я говорю, а на каком факультете, а где учится? Я, естественно, даже иногда в ночи звоню и говорю, возможно это? А как учится? Учится очень хорошо, отличница. Кстати, переходили, учились и так же с отличием заканчивали московские университеты. Поэтому я очень быстро всех узнал, как зовут по имени и отчеству. 

Поэтому помогали, конечно, очень добрые отношения все это дело наладить, понимание, доверие. Я всегда старался обходиться без обмана. Если я не мог сделать, я говорил, не могу. Если я мог, говорил, да, я это сделаю. Или говорил, то, что придерживаюсь вот этого варианта действий, вот этого варианта закона. Все знали о моей позиции. И даже самые скандальные ситуации, самые скандальные из коллег моих депутатов, они слово-то понимали, в конечном счете. Но настолько были разноплановые взгляды, так рознились взгляды на жизнь, на обустройство России, на ее политику, экономику, на социальную сферу, что многие просто не выдерживали, нервы сдавали и дрались. До сих пор некоторые ерничают. Я слышу Невзорова. Он говорит, жаль, что у нас дерутся не так, как в Японии: стульями по голове, приемами специальными борьбы японской, русской – вот это дело. 

В то время это было, конечно, не смешно. Приходилось, когда шуткой, когда чем усаживать людей и в русло позитивного законотворчества выдвигать. А кому делал замечания, кому-то даже жесткие порой, не обижались. Даже потом подходили объясняться.

А что Марычев? Он Культпросвет училище закончил, он привык быть массовиком-затейником. Он понимал в законотворчестве, конечно, никаких лавров не сыщешь. То придет в шапке, уши как у Трезора, одно ухо вверх, другое вниз. Где же вы, на какой помойке шапку-то нашли? Раз, все грохнут, смотришь, он пошел назад. Или с накладными он придет прелестями дамского свойства или еще чего-нибудь отчебучит.

- Некоторые из Ваших коллег по первой Думе утверждают, что со стороны исполнительной власти оказывалось давление на депутатов. Скажите, Вы, как председатель парламента, председатель Думы испытывали нечто подобное? 

- Мне кажется, это все преувеличено. Александр Максимович был представителем президента. Человек деликатный, очень интеллигентный. Я даже не могу представить его в роли человека, который давит. Он могу выступить, выразить свою точку зрения. Мы же многие законы принимали вопреки воле президента, мы преодолевали вето. Более того, даже Совет Федерации, когда нас не поддерживал, и вето Совета Федерации преодолевали, и всегда квалифицированным большинством. Если мы в общей массе чувствовали себя правыми, то мы это дело отстаивали. Так что, я этого не видел.

Конечно, и правительство само по себе присутствовало в обсуждении непосредственно тех министров, которые стали депутатами. В первом составе это было допускаемо, поэтому Чубайс был депутатом ГД.

- Там было приличное количество министров, совмещавших свои посты с депутатством.

- Да, министр труда тоже был. Много народу было. Более того, я стал инициатором того, чтобы пленарные заседания Думы транслировались в руководящих кабинетах. Если у человека было время в суде, надо было послушать то или иное пленарное заседание, необязательно было даже ехать, кнопку нажал и слушай, пожалуйста. Были закрытые заседания. Всякое бывало. Дело в том, что когда заседали в «книжке», мне охрана говорит, порядка 20 стволов оружия в зале. И даже потом, когда в Охотный ряд перешли, тоже. И говорят, порядка 20 стволов оружия в зале. Я был вынужден сказать, уважаемые коллеги, вы оружие в зал не носите.

- От греха подальше?

- Конечно. Мы же все без бронежилетов. Если у вас есть проблемы, скажите нашим сотрудникам, вам поставят сейфы, чтобы вы там могли оставлять. Вот такие моменты были. Но и другие были, всякие. Но так, чтобы было какое-то давления, я этого не ощущал. И думаю, что фракции тоже лукавят. Мы постарались, конечно, обеспечить и жильем, достаточно быстро договорились с Лужковым, чтобы в Митино было выделено большое количество квартир. Тяжело было туда ездить, автобусами, но это наладили. И потом он меня убедил, что надо заложить, и мы быстро построим, ветку метро туда. И я со своими коллегами формировал три бюджета страны. На 1994 год, потому что разодрались и не успели принять. Верховный совет не принял. На 1994, на 1995 год и на 1996. Бюджет маленький совсем, это бюджет города Нью-Йорка. Тем не менее, мы деньги заложили на строительство метро в Митино.

Но у Лужкова, видимо, не получилось, может, ждал еще от федерального правительства что-то, и метро не так давно сдали. А так, помогали, конечно, в этом плане. И потом, когда ушли из той «книжки», там ведь был кабинет у меня. Даже не у всех председателей были кабинеты. Я сказал, законы писали на коленке. А когда мы перешли в Охотный ряд, появились кабинеты. Тем более Георгиевский переулок отвоевали, решили все проблемы, появились у всех кабинеты. У депутатов, у заведующих секретариатами и их начальников, и у аппарата то же самое помимо депутатов. Стало достаточно просто работать. Приемную свою вернули на Моховой. Прием постоянный шел депутатами населения, людей. Я ходил тоже принимал. По графику все без исключения. 

Может быть, в последующем, когда пошли эти драки, когда стал ставиться вопрос об импичменте президента, когда «Яблоко» решило оппозицию занять, но потом как-то заколебалась, когда ближайшие сподвижники Бориса Николаевича вдруг, те, которых он и во власть привел, в депутаты, вдруг стали занимать такую позицию, я не выдержал и один на один одному, другому, третьему сказал, как вы-то могли – одной даме говорю – это? Вы ничего не понимаете в политике, ответила она мне. Да, конечно, я ничего не понимаю. В Совете Федерации до сих пор. Всякое бывало. 

Поэтому занимать принципиальную позицию в нашей стране не так просто. Это первое. А второе, скажу словами классика, в России надо много жить для того, чтобы многое увидеть, как реализуется, в конечном счете.

- Согласно регламенту, Вы утверждали, в том числе, и бюджетную смету Думы. Поделитесь, какая из статей бюджета была самой большой в Думе, на что больше всего тратились деньги?

- Что касается сметы расходов по Думе, поскольку это все было под управлением делами президента. Дареному коню в зубы не смотрят: сколько выделили, столько и как раз. Они мне иногда пытались в смету ремонт поставить. Я говорю, мне что нужно? Содержание кабинетов, а что – содержание? Вода, баранки, печенье, плюс электроэнергия, потому что работаем до темна. Обеспечьте всем этим. Бумага, компьютеры, потому что там все сгорело, нам полное обновление компьютерного хозяйства сделали. Мы впереди других структур властных в этом плане были. По первому требованию делали.

Что касается остального, что могли требовать? Квартиры нам строили отдельно, это не вписывалось никуда. Меня страшно ругали за этого. Говорили, своя бухгалтерия должна быть, свое управление делами, мы занимаем соподчиненное положение, это никуда не годится. Причем, поругивали те, кто сам стремился что-то сделать. Стоило мне в отпуск уехать, сразу было видно, кто из моих замов из каких фракций пытались…

- Кто как дышит.

- Да, сразу раз, белый пароход, фракция садится на белый пароход, едет месяц, катается по Волге, а потом идет в отпуск. Я попросил управление делами и бухгалтеров, которые отвечали, сказать таким товарищам, если они хотят во время отпуска и за счет отпуска, пожалуйста. Белый пароход, белый мундир под товарища Сталина, что хотите, катайтесь, выступайте. Но это будет ваш отпуск. Тогда будет проплачено. А так, чтобы вы сначала поехали в санаторий, отдохнули, а потом еще катались два отпуска – нет. Работать надо. В общем-то, отказ. Потом, когда я отошел от дел, другие председатели разрешали, и белые пароходы по Волге катались. Но мое было непременное требование такое жесткое.

Смотрю, покойный Венгеровский Александр Дмитриевич, к сожалению. В одном доме со мной жил, как и Митюков, стреляли в него, разбили чашечку ему на колене, нога стала сохнуть, умер рано совсем молодым, 60-ти ему еще не было. Смотрю, подписывает такой вояж фракции. Я говорю, нет, так не годится. А когда сказал, что за счет отпуска, всё, желание, пропало. 

Были другие, пытались получить заказы для своих фирм. Но у нас людей-то богатых не было, фирм особо не было. Кто-то просил, отдайте мне, я буду специальные листы, где штамп стоит ГД, выпускать, чуть ли не скрепки поставлять. Я говорю, не будем мелочиться. К тому же все это проходило под строгим контролем комитета по организации работы Думы. Мне было проще так: сначала обсуждайте. И когда они обсуждали все эти расходы, смету расходов, приносят, все нормально? А там все фракции были представлены. Подписываю? Подписывайте. Подписываю. Так что, это был самый просто момент, а бюджет – это было, конечно, всегда тяжело, сопрягать интересы, потому что денег нет. Хотелось многое сделать, а возможностей было мало.

- Конституция предусматривает участие председателя Думы в согласительных процедурах разрешения разногласий между федеральным центром и регионами. Часто приходилось пользоваться этой статьей Конституции и согласовывать позиции центра и регионов сложные вопросы? В частности, про Чечню я имею в виду.

- Не только же ведь Чечня. Вопрос-то был принципиально какого свойства? Было мне тяжело в Верховном Совете, когда мы задумали укрепить Федерацию, и подписывались федеративные договоры.

- Да, последними были как раз Татарстан и Чечня.

- Да, и мне пришлось убеждать Муртазу Губайдуловича, президента Башкортостана, мне помогал как раз Геннадий Саенко. Мы даже вместе пришли, президент Башкортостана, мы вдвоем в Кремль, где он подписывал федеративный договор. С Татарстаном было тяжело, с Чечней. Чечня так и не подписала. А потом, когда голосовалось, все федеративный договоры, это умный человек придумал, я считаю, я знаю, кто это сделал, включили в текст Конституции и поставили на голосование, на референдум. Поэтому все федеративные договоры были проголосованы. И наша страна из федерации договорной превратилась в федерацию конституционную.

Этот вопрос часто поднимал Рамазан Гаджимурадович Абдулатипов, еще коллеги были. С Советом Федерации мы с Владимиром Филипповичем имели прекрасные отношения, условились за спиной друг друга интриг не вести, если какие-то возникали вопросы спорные, объясняться, мы с ним встречались и разговаривали. Согласительные процедуры были, встречались и разговаривали. Если надо было, помощников приглашали. Я, в конечном счете, в одном из больших заседаний пленарных, когда был поднят вопрос, это сказал. И все это затихло. Я сказал, более того, я вижу много несоответствий, нарушений Конституции в регионах России. Именно нарушения Конституции федеральной. Вот этим надо заниматься. Вы бы свой пыл-жар поумерили и туда направили.

Что касается договора о разграничении полномочий между федеральным центром и регионами, это в рабочем порядке все должно делаться. Не надо устраивать из этого шоу, но кому-то хотелось шоу. Я иногда и сейчас слышу эти речь: и то не так, и это не так, и надо бы опять вернуться переделать. Проголосовано народом. Поэтому не надо раскачивать ситуацию. Была договорная ситуация, как и Советский Союз, стала конституционная. 

- А когда начался чеченский конфликт первый, было сложно участвовать в этих процедурах согласительных?

- Чеченский конфликт начался гораздо раньше. Дело было еще тогда, когда в 1991 году, когда буквально железными палками, арматуринами, были забиты многие. Не до смерти, одного до смерти. Депутаты парламента Чеченской Республики, в то время Чечено-Ингушской Республики. Мэра города Грозного выкинули из кабинета первого секретаря ЦК компартии Чечено-Ингушетии до Завгаева. Это был даже и земляк волгоградский Куценко. Выбросили вниз головой, а потом ботинки бросили вслед. Завгаев пытался отстоять его, но ему спинку рубашки оторвали, выдрали. Приехал тогда туда Хасбулатов, его встречали, как национального героя, белая бурка, белый конь. Он говорил о победе демократической революции. Бурбулис привез туда Дудаева. Дудаев был полковником, присвоили генерала, был командиром дивизии.

Иногда я слышу раз за разом Бориса Николаевича обвиняют в том, что он не принял Дудаева и не провел с ним личную встречу. Это ложь. Почему? Такие встречи намечались. И перед встречей, как правило, вот она завтра должна состояться, обязательно Дудаев устраивал какую-то жуткую провокацию с убийствами и прочее. Поэтому президент ставился в такие условия, что не мог его даже принять по этому поводу, потому что лично участвовал в этом. Вот это было.

В то же время, тогда было введено чрезвычайное положение в 1991 году, в октябре, и указ был президента. Но Верховный совет собрался, и этот указ отменил. В конце октября – в начале ноября, 1991 год, подчеркиваю. Тогда Руцкой, поскольку видит, что там море оружия для целого стратегического направления, а именно юго-западного, склады были, они стали разворовываться, он двумя самолетами направил туда десантников. Они сели в аэропорту Грозного, их окружила толпа, уже была готова, кто-то уже информацию слил, отобрали оружие у десантников и самолет отпустили. Самолеты полетели, десантники были разоружены. Нарастал накал страстей. Все больше и больше было неподчинения. Грозный был на 60 процентов русский город. Я так скажу, абсолютное большинство говорили, конечно, не на русском. Стали изгоняться и русские, и татары, и евреи. Некоторых убивали, выбрасывали из этих квартир, захват шел. Это все мы видели. 

Ко мне приезжали люди с жалобами. Я, конечно, свою позицию обозначал, тем более, был введен в Совет Безопасности РФ наряду с Шумейко, и он говорил о настроениях в регионах, и я говорил. Ко мне приезжали представители разных партий. Была партия близкая к «Яблоку», называл ее Руслан Кутаев. Не знаю, сейчас посажен в тюрьму не так уж и давно, выпустили его сейчас или нет. Но человек, который в руки оружие не брал. Приезжали и председатели парламента, и приезжал верховный муфтий Чечни, в то время еще не Кадыров. Мы переговоры вели. Наши делегации туда ездили постоянно. Администрация занималась этой проблематикой тоже, силовые структуры наши занимались этим тоже, переговоры велись. Но, видимо, не очень удачно. Потом известный поход Автурханова, бывшего милиционера, когда танковые колонны, в основном укомплектованные офицерами нашими, вошли в Грозный, никто не сопротивлялся. Взяли, в центр встали и решили попить чайку, праздновать не праздновали. И в это время из гранатометов были расстреляны все танки. Офицеры взяты в плен, захвачены как заложники. Они говорили, что они наши офицеры, а мы совершенно постыдно отказывались от того, что это офицеры из нашей дивизии. Было на все это стыдно смотреть, конечно. 

Тогда собрался Совет Безопасности. Вы говорите, согласительные процедуры, всех не перечислишь. То, что говорил, принимали, говорили, это занимало долгие часы. Собрался Совет Безопасности, подробно обсуждался этот вопрос. Тогда решено было сказать, что оружия много на руках, что надо с генералом Дудаевым говорить. Борис Николаевич предложил, мы все поддержали, чтобы поехал туда Грачев – министр обороны России – чтобы он с ним вместе был, и командующий северо-кавказским военным округом генерал Матюхин. Они поехали, встретились, разговаривали подробно и долго с Дудаевым. Говорили и о возможной встрече с Борисом Николаевичем, что эту вакханалию надо прекращать и входить в правовое русло государства российского при больших льготах, больших послаблениях Республике. Как нам докладывал Павел Сергеевич на следующем заседании, он говорит, да я-то все понимаю, но если я сейчас соглашусь с тем, что ты говоришь, мы с тобой до машины не дойдем. Потом он даже один разговаривал, сказал, бесполезное дело. Он там сам как заложник. Высказал точку зрения, что там орудую, как у себя дома разведки других стран, и он сам себе не хозяин.

Тогда Борис Николаевич предложил, что надо предъявить ультиматум незаконным вооруженным формированиям, чтобы они оружие сложили, сдали. За выкуп или как. И ко мне обращается, говорит, не могли бы вы поговорить со своими коллегами? И под эту всю крупную акцию сдачи населением оружия объявить амнистию. Я, конечно, буду разговаривать. Мы создали свою комиссию по Чеченской Республике. Во главе ее все время был Говорухин Станислав Сергеевич. Туда входило много людей очень известных. Многие ездили в Чечню. Если говорить о «Выборе России», то Сергей Адамович Ковалев, если говорить о «Яблоке», то Борщев, если говорить о коммунистах – Леонид Николаевич Петровский. Были у нас и председатели комитета по делам национальности, многие другие. Сергей Николаевич Юшенков туда тоже входил, в эту комиссию. И комиссия выезжала туда. 

Мы договорились, и 13 декабря в 1994 году была проголосована амнистия. Вторая за год амнистия. Первая амнистия была участника КГЧП и всем участникам событий 3-4 октября. Борис Николаевич был тогда категорически возмущен, но все мы это провели с Сергеем Михайловичем Шахраем и при поддержке многих во фракции «Выбор России». Впрочем, был одно время Зюганов. Ты что, говорит, как ты не понимаешь, пока они там сидят, они – наше знамя. Я говорю, в чем же дело? Давай тебя посадим, ты наши знамя будешь, а их выпустим. Такой разговор был. 

13 декабря мы принимаем закон об амнистии участникам незаконных вооруженных формирований на Северном Кавказе. Потому что все это уже расползалось по Северному Кавказу, уже речь велась не только о Чечне, Ингушетии, но и заползало в Северную Осетию, в Карачаево-Черкессию, в Кабардино-Балкарию, в Дагестан, Краснодарский край, Ставрополь, Калмыкию. Везде уже начало ползти. Амнистия была принята. Был дан срок, но ни ответа, ни привета, а все жестче и жестче. Выступления вооруженные, убийства. Мои помощники поехали в Чечню, Леонид Сергеевич Майоров, генерал-полковник, бывший командующий северо-западной группой войск. Раньше назывался прибалтийский военный округ, потом северо-западная группа войск. Николай Федорович Савченко. Они сами из Ставрополя. Николай Федорович с Курской, а Леонид Сергеевич из Георгиевской. Поехали, были там долго. 

Привезли они мне жуткое письмо с 40 тысячами подписями с перечислением жутчайших издевательств, того, что там происходит. Прямо фактологический ряд громадный на многих страницах. Я понес, Борису Николаевичу отдал. «Российская газета» фрагментарно что-то опубликовала. Мы снова об этом говорили через депутатские группы. И тогда уже мы объявляли ультиматум со сдачей оружия, это требование не было выполнено. И Борис Николаевич дал распоряжение ввести войска. Вот все началось. Это было время для нас тяжелейшее. 

Я знаю обвинения. Однажды во втором созыве депутат Мизулина выступила с обвинениями меня, что я – ястреб. Я рассказал о своей позиции, что все должны себя вести в рамках правового пространства РФ – самое главное требование. Какие-то, наверное, уступки должны быть с учетом взъерошенности ситуации, накаленности ситуации, но это не значит, что на наших глазах, по сути дела, убивают не десятки, а уже сотни людей, имея явные признаки терроризма, а мы должны молчать. Не справляются, значит, силовые структуры. Значит, надо что-то делать. Потому что народ в таком состоянии жить не может. 

Про Дудаева я сказал, как это было. Хотя сейчас все пытаются на Бориса Николаевича свалить. Я категорический противник такого однобокого толкования событий. Это было не так. У любого члена Совета Безопасности спросите, скажут. Были введены войска. Неудачно крайне, конечно, танковые, через Ингушетию, там уже были заслоны. Начинались, конечно, жутчайшие события, которые получили название первой чеченской войны.

Даже больше скажу, прошли годы, ко мне приехали как-то два генерала, которых я знал. Один генерал, другой полковник. Говорят, вот как там мог один из участников переговорного процесса обещать освобождение на основании амнистии, когда амнистия по Чечне была принята только в 1997 году? Я говорю, ничего подобного. В 1994-ом году 13 декабря была принята амнистия. А кто подписывал ее? Я говорю, Рыбкин Иван Петрович. Сидели, разговаривали у меня в гостевом доме за круглым столом, чай пили. А они уже целое дело накрутили на человека, который пообещал, что на основании амнистии в комиссии по делам военнопленных и незаконно удерживаемых граждан будут рассмотрены вопросы по освобождению тех или иных, о которых сторона переговорная нам говорила. 

Это было тяжелейшее время. Эти согласительные процедуры с этим регионом были просто ужасающими. Я, конечно, ездил по регионам. Мы однажды, собрав всех председателей комитетов, полетели на заседание иркутского соглашения в Иркутск летом 1994 года. Все губернаторы, главы законодательных собраний. У них там есть такая деревушка Красивка на берегу Байкала. Мы спорили по многим проблемам Сибири подробно, обсуждали, целые сутки провели в дискуссиях тяжелейших. Потом сели и полетели на Дальний Восток. Прилетели, сели на Камчатке, там подробно переговорили. У всех возникали вопросы. В основном вопросы разделения полномочий, бюджетных, положим. Мы закон принимали специальный, какие налоги отнести к правам регионов, какие в федеральный центр забрать. С Бирюковым Владимиром Афанасьевичем, в то время губернатором Камчатки много говорили, провели там целых два дня.

Потом мы переехали на Сахалин. Из Сахалина все не смогли полететь, я полетел на Курилы. Тогда тоже был протест японский на эту гряду спорную. Хотя погода была тяжелая, нелетная, тоже много проблем было. Я докладную записку по этому поводу президенту написал, что Курилами надо заниматься или действительно отдавать, потому что в таком состоянии, как люди живут, это состояние скотское. Мне офицерские жены показывают и работники рыбодобывающей, рыбопромышленной отрасли, дома ставили из бетона, как везде, только там по-другому надо, наверное, строить. То, что японцы построили из бамбука, водопроводы, бани, все работает. А из этого такие стены железобетонные, а шнуры резиновые, крупные не проложены. И что делать? Затыкаем и подушками, все сыро, а ветер с моря как даст, у нас дети болеют без конца. Поэтому об этой проблематике то же самое. Встречался и с председателем правительства Черномырдиным, мы были в теснейшем контакте. Он мне иногда звонит: ты на часы смотришь? Я говорю, что ты хотел? Время-то два часа ночи. Мы, по-моему, с тобой два дурака на всю Москву работаем. Ты приезжай, мы с тобой или поздно поужинаем, или рано позавтракаем, хоть поедем, поспим. Приезжал, он накроет, мы перекусим и разъезжались. 

Все проблемы обсуждали и с министрами, которые были депутатами, не депутатами, и с премьером, и с председателем Совета Федерации. Председатели ветви судебной всегда имели доступ, приходили, выступали. Сейчас говорят даже с элементов бахвальства, вот мы, народ пускаем. Но у нас всегда на слушаниях было море народу. Что такое вохоровцы на охране? Конечно, зал всегда был полон. И не только кто-то из власти, а народ с улицы даже приходил. Я всегда говорил, пусть знамена свернут, чего кричать, и в зал, здесь решать. Даже подерутся, но в зале, это же не из танков друг по другу. Но мы, конечно, были обожжены вот этой яростной вспышкой гражданской войны в центре Москвы. В принципе, с Борисом Николаевичем, когда первый раз встретились, друг другу руки пожали. Я начал разговор, говорю, Борис Николаевич, вы должны сделать всё, чтобы это не повторилось. Он говорит, я согласен. И я со своей стороны сделаю все. Я говорю, будет приятно, неприятно, но правду друг другу нужно будет говорить. Я хочу сказать, он до последнего часа был верен нашему слову, и я его никогда не подвел. 

Это, конечно, не нравилось многим. Надо было обязательно драться. И в те годы, когда был в оппозиции, никогда не позволял себе бранного слова, личностного пренебрежительного отношения, уничижающих слов. Это я точно могу сказать. А многим нравилось это.

- Кстати, про Ельцина, почему, как Вы думаете, он так и не пришел ни разу в первую Думу?

- Да как сказать? Он и во вторую Думу пришел как? Пришел, вручил орден Геннадию Николаевичу 6 ноября под праздник, когда уже никого в Думе не было, и всё. Тяжело ему было. Работали, конечно, его помощники, а сам он не приходил.

- В своем последнем выступлении на последнем заседании Думы, Вы во втором абзаце подчеркиваете, что главное достижение Думы – это Меморандум о согласии (РАПСИ ранее публиковал, как принимался этот документ). Как Вы думаете, приняв Меморандум о согласии, в обществе оно было достигнуто?

- Это было необходимым, конечно, но не достаточным условием для того, чтобы было всеохватывающее согласие. Как старый математик скажу, который десятилетия преподавал ее спецразделы. Но оно было крайне необходимым. Меня горячо поддержали и даже во многом инициировали ребята из партии «Российское единство и согласие». И Шахрай, и Никонов, Травкин поддерживал. Многих могу перечислять, боюсь кого-либо пропустить, но еще раз говорю, все же инициатор партия «Российское единство и согласие». Цель была именно погасить те противоречия, раздирающие Россию, погасить накал страстей после 1993 года. Все же нас там много сидело, которые были до последнего часа в этом горевшем Белом доме. Давалось это непросто.

Меморандум этот был принят. Одновременно было принята амнистия участникам как раз событий августа 1991 года и 3-4 октября 1993 года. Приняли. Борис Николаевич был раздосадован, разозлен. Я Сергея Бабурина сразу послал к Казаннику Алексею Ивановичу, чтобы он ввел своим постановлением в действие амнистию. Он все подписал, и они были выпущены в этот же день. Все каялись, клялись. С большой бородой говорил, только на Волгу и никакой политики, провались она пропадом, сяду на даче и буду сидеть. Это оказалось не совсем так. Потом Руцкой вышел, вскоре стал губернатором. Даже компартия согласилась на то, что своего кандидата сняла. В последующем Михайлов стал губернатором Курской области. Хасбулатов вернулся к своей педагогической деятельности заведующего кафедрой в Плехановке. Он, пожалуй, единственный, кто выполнил условие. Дунаев пришел к бывшему министру внутренних дел и плакал в приемной. Потом даже на одном из больших собраний мы в «Московских новостях», когда Лошак был главным редактором, был жив Александр Николаевич Яковлев, пришли участники, руководители событий с той стороны и с этой стороны. Дунаев сказал, что благодаря этому Меморандуму, благодаря тому, что сумели найти хоть какое-то согласие, мы получили свободу и сейчас работаем. По-моему, президент банка какого-то. 

Потом мы подписывали договор о согласии перед майскими праздниками 1994 года. У меня даже есть фотография момента подписания. Я выступал. Когда я сказал, уважаемые дамы и господа, коллеги, все регионы присутствовали, сказал, товарищи, георгиевский зал просто помертвел. Такая тишина, и они мне потом говорили, многие губернаторы, почему я говорю, перо свое, настроения разнообразные, если бы мы этого согласия не нашли, никакого законотворчества там не было бы. Там все было сшито, в регионах, на живую нитку. Нашлись бы ребята, что называется, «побойчее», более лихие, можно было бы снова взмахнуть пламенем. Но они видели, что мы против, губернаторы невзирая на то, куда они прибежали, к красному, к белому, к синему поясу, тоже стремятся к согласию. 

Это дело притушило страсти, позволило нам принимать те законы, которые были крайне необходимы для России. Прежде всего, в области экономики, социальной сферы. Как мне говорил покойный министр обороны, Иван Петрович, великое вам спасибо, за многие годы впервые Борис Николаевич сказал, всем силовикам идти в отпуск. И мы все летом пошли в отпуск с женами, с детьми. Это мы с ним такой разговор имели. Так что, Меморандум был крайне необходим. Поэтому я там стихи Пушкина тоже прочел в последней речи. «Как много нам мгновений чудных…» И когда это перечисляется, обычно забывается последняя строка: «И случай, Бог изобретатель». Вот этот случай мы обратили в свою пользу, воспользовались этим случаем, я считаю, правильно. 

Борис Николаевич очень горячился, когда, проголосовав за Меморандум, приняли амнистию и отпустили многих. Он говорит мне один на один: не мне эти все вышедшие будут мешать, вам будут мешать в ваших политических делах. Он оказался на сто процентов прав. Всех он их втащил туда, потом использовалось для того, чтобы принять импичмент президенту, втащил даже сторонников Бориса Николаевича, вменил ему всё, то, что изменить было нельзя. И даже мой разговор вам передал, но и сейчас госпожа сенатор… Когда встречались, когда приглашали, особенно при Грызлове, при Нарышкине я в Думе бывал на всех событиях, подбегут, обнимут и расцелуют, помнит разговор-то.

- Первая Дума была местом для дискуссий?

- Она местом для дискуссий была всегда. Мне кажется, это была такая оговорка Бориса Вячеславовича, вот уж действительно, «Слово не воробей, вылетит, не поймаешь». Как он это сказал? Даже вроде контекст был не такой, но как-то связали. Но он явно не имел в виду это. Он действительно настроен на конструктивные дела, подготовка у него хорошая, школу великолепно закончил, в конструкторском бюро работал постоянно. В нашем доме России он был активен, руководителем нашего дома России в Питере был Владимир Владимирович Путин.

Для нас действительно была местом для дискуссий. Мы даже считали это общим местом, нам даже в голову не приходило в режиме бахвальства об этом говорить, что у нас такие проходят слушания. Они были действительно с отрыванием галстуков. И зал пленарных заседаний всегда под эти слушания отдавался. В крайнем случае, малый зал, где встречи фракций и прочее проходят. Или Ореховый зал большой. Но этот зал пленарных заседаний постоянно, причем, нарасхват. Комитеты записывали в дни, когда не было пленарных заседаний, всегда шли парламентские слушания. Съезжалась вся страна, по сути дела. Конечно, заходили люди из публики. Я говорил просто тому же Анпилову и другим, вы знамена сверните и идите в зал, оспаривайте, говорите свою точку зрения. Тюлькин вошел в парламент, Анпилов буйствовал до последнего, пока ему зубы все не выбили. Приехал ко мне, что делать, беззубым хожу. Стал просить, я ему даже денег дал, зубы поставил себе и всё. 

Я встречался со всеми: справа налево и слева направо. Я считаю, что председатель ГД таким образом должен поступать, потому что это снимает многие напряжения, которые возникают. Но он должен, конечно, говорить своим товарищам, коллегам языком правды, не скрывать. Тогда только можно диагноз верный поставить, не затушевывать, не зашпаклевывать то, что не подлежит шпаклевке. Там сначала надо хорошо разделать, протравить, чтобы не было грибка, а потом уже зашпаклевать. А так это и будет все вылезать в самый неподходящий момент. 

Конечно же, я хочу особо отметить, Борис Николаевич всей полнотой полномочий, которые были вписаны в Конституцию, не пользовался. Он и до этого пришел, как человек из авторитарного слоя руководителей страны, сам себя побаивался, как приверженца авторитаризма, волю давал. Видел, как авторитаристы с ним поступили в плане его работы в московском городском комитете, в ЦК и в последующем. Он отчетливо выговаривал всегда только «Вы», это не значит, что он не был напористым, горячим, всякое бывало. Но только «Вы», уважительно и слова унижения не позволял никогда. 

Спорить приходилось, были разные ситуации. Мы пустым местом в Совете Безопасности не были, поэтому, когда нас туда делегировали, фракции согласились с этим. Бывали ситуации тяжелейшие. Предположим, я припоминаю эпизод, когда Будённовск Басаев захватил, когда под угрозой смерти оказались полторы тысячи человек, много людей погибло безвинных, постреляли ни за что ни про что. Я помню, он прилетел как раз из Канады, созвал Совет Безопасности, сел за стол, мы все сидим, он заплакал и сказал, я ухожу в отставку, я не могу перенести то, что произошло. Тишина, молчание возникло, все молчат. Он говорит без всякого наигрыша, я поднимаюсь и говорю, Борис Николаевич, вы, как хотите относитесь к моим словам, но вам сейчас уйти в отставку, значит, проявить жуткое политическое малодушие. Вы должны быть во главе страны, как бы вам горько ни было, полный свой срок. Все замолчали, затихли, потому что всегда кружились слухи, кое-кого подбивали, давай, мы тут, готовы на смену. Проходит еще время, он на меня смотрит внимательно с пониманием и с горечью, видит, как я огорчен этим жутко, как и все другие. Виктор Степанович с Басаевым переговаривался, потому что совершенно недопустимо, чтобы премьер так говорил. И ситуация была такова, что попробуй избежать этого. Президент за пределами страны, здесь. Я сказал, в отставку должен идти министр внутренних дел, директор федеральной службы контрразведки.

- Традиционный вопрос, который я задаю всем. Продолжите фразу: «Госдума России первого созыва - это...»?

- Я человек предубежденный: это лучшая Государственная Дума современной России, лучшая Государственная Дума в новейшей истории России, продолжательница лучших традиций первых четырех дореволюционных Дум России. Поэтому она себя называла пятой Думой.

Справка: РЫБКИН ИВАН ПЕТРОВИЧ

Родился 20 октября 1946года.

Родился в крестьянской семье. Высшее образование получил в Волгоградском сельскохозяйственном институте, который окончил в 1968 году с отличием по специальности инженер-механик. 

В 1974 году закончил аспирантуру этого же института, в 27 лет став кандидатом технических наук. 

В 1991 году окончил Академию общественных наук при ЦК КПСС, а в 1993 году Дипломатическую академию МИД России.

В 1968—1969 годах работал старшим инженером в колхозе «Заветы Ильича» (Новоаннинский район Волгоградской области). Служил в армии. 

С 1987 года работал первым секретарем Советского райкома Волгограда. 

В 1991 году был заведующим отделом ЦК Компартии РСФСР, после провала Августовского путча и роспуска КПСС участвовал в создании Аграрной партии России. 

В 1994—1995 годах являлся председателем Государственной думы 1-го созыва, кандидатура предложена фракцией АПР. «Мы тогда даже получили право выдвинуть из своих рядов кандидата в спикеры, и я лично рекомендовал Ивана Рыбкина», — говорил лидер АПР М.Лапшин. 

С 21 октября 1996 до марта 1998 года — секретарь Совета безопасности Российской Федерации. 

С 1 по 23 марта 1998 года — заместитель Председателя Правительства Российской Федерации В.Черномырдина по делам СНГ и Чеченской Республики (вплоть до отставки Правительства).

Президент Регионального общественного фонда содействия развитию русского языка как средства межнационального общения. 

В 2004 году выдвигал свою кандидатуру на пост Президента Российской Федерации, пользовался поддержкой Б.Березовского, но 5 марта, после скандального инцидента со своим исчезновением и появлением в Киеве в феврале 2004 года, снял свою кандидатуру.

Беседовал журналист, исполнительный директор историографического сообщества «Политика на сломе эпох» Артем Амелин