Рейтинг@Mail.ru
 

Публикации

Владимир Лукин: дискуссии в первой Думе не дали развиться революции

10:00 07/07/2017

Продолжаем совместный проект с историографическим сообществом «Политика на сломе эпох» под общим названием «Парламентаризм новой России». В рамках этого проекта наши читатели смогут прочитать интервью с депутатами Госдумы России первого созыва, узнают, как строилась работа в парламенте и какие они, народные избранники, лично.

Наш очередной гость — политик, дипломат, депутат Госдумы РФ трех созывов, Владимир Лукин.

- У Вас строилась дипломатическая карьера, как пришло решение пойти на выборы в Госдуму первого созыва?

- Насчет дипломатичности моей карьеры – это вопрос спорный. Потому что я долгое время работал в Академии наук, до этого работал, можно сказать, журналистом в журнале «Проблемы мира и социализма», но после Академии наук я работал два года в МИДе, а потом, что очень существенно, я был избран депутатом Верховного Совета Российской Федерации. Я был там председателем комитета по международным делам и внешнеэкономическим связям. Поэтому к моменту избрания я имел уже опыт дипломатической работы в МИДе, работая послом в Америке, и работы парламентской. Я был депутатом первого демократически избранного парламента в России — Верховного Совета России. Поэтому я не стал бы себя квалифицировать так жестко, испытал всего понемногу. Поэтому, когда я принял решение возвращаться в Москву из Америки и баллотироваться в российский парламент, в Государственную Думу, к тому времени у меня был различный богатый опыт. В том числе, и будучи депутатом Верховного совета России, я был членом конституционной комиссии. Я участвовал в подготовке проекта Конституции, который не был утвержден, поскольку Верховный Совет России, как Вы знаете, в 1993 году был, мягко говоря, распущен. Но при этом, я, работая в Америке, стал членом Конституционного совещания при президенте. И в этом смысле являюсь одним из соавторов ныне действующей Конституции. Несколько поправок к Конституции были предложены Вашим покорным слугой. Когда я пришел в Государственную Думу, я имел опыт разносторонний.

- Вы тогда участвовали в создании предвыборного блока «Явлинский, Болдырев, Лукин», он потом уже стал «Яблоком», в это время строился еще и другой блок избирательный – «Выбор России», который стал партией «Демократический выбор России». А зачем демократам понадобилось создавать два, может быть, схожих блока, делить электорат?

- Эти блоки схожи были издалека, а вблизи они были весьма разные. Основное различие состояло в том, что блок «Демократический выбор», возглавляемый Гайдаром, ныне известными политическими деятелями того времени, этот блок практически на сто процентов поддерживал политический курс Бориса Николаевича Ельцина. Сейчас я не хочу вдаваться в вопрос о том, в чем состоял этот курс и так далее, важно, что этот блок был блоком поддержки, правительственным блоком. Но параллельно, обладая уже опытом участия в выборах, подготовки к выборам, был вот такой тройственный блок, из трех фамилий состоящий. Суть этого блока состояла в том, что он поддерживает дальнейшее развитие демократии, России, как демократической страны. Именно поэтому и является оппозицией Ельцину и его правительству, прежде всего, оппозицией, связанной с несогласием с методами экономической реформы, которые проводились, и с рядом аспектов социальных и других внутриполитических, прежде всего, проблем. По внешней политике больших разногласий вначале не было, потом они тоже проявились. Вот в чем разница.

- Давайте, может быть, чуть-чуть подробнее поговорим про то, как родилась партия «Яблоко». Я правильно понимаю, что это было продолжение противодействия Явлинского и Гайдара в их постоянной конкуренции со времен еще разных экономических программ? Как строилась партия, не только же на оппозиции Ельцину?

- Нет, поскольку Ельцин был руководителем государства и руководителем страны, начиная с декабря 1991 года, то противодействие некоторым аспектам политики Ельцина было весьма существенным. Это было противодействие не демократическим преобразованиям, а то, какими методами, какой ценой осуществляются демократические преобразования. Вот это было действительно очень серьезное противоречие. Мы выступали за то, чтобы у России развивались демократические институты, но мы были против некоторых методов, которыми они развиваются. Например, мы были против тех методов в разгоне парламента, которыми пользовался Борис Николаевич Ельцин и его команда. Мы были против того, чтобы в демократическую Конституцию России, в которой были прекрасно, замечательно прописаны права человека в первых главах, в главах, связанных с государственным устройством, были записаны некоторые статьи, которые президентскую власть делают слишком бесконтрольной и как бы возвышающейся над всеми другими органами власти, а, следовательно, ослабляется главный демократический принцип, а именно принцип разделения властей на законодательную, исполнительную и судебную. В число серьезнейших разногласий были включены такие моменты, как некоторые аспекты экономической политики, когда отпускались цены бесконтрольно и предоставлялась возможность бесконтрольного обогащения группам людей, появления касты олигархов, так называемой семибоярщины и так далее. Вот все эти моменты подвергались «Яблоком» острой критике, поэтому она выступала за то, чтобы проводились выборы, и на выборах была осуществлена демократическая смена власти. В том числе, смена президента на президентских выборах, для чего выдвигался наш собственный президент, каковым был Григорий Алексеевич Явлинский.

- А у вас в блоке и партии единодушие было по поводу 1993 года? Потому, что было выступление Явлинского, который в октябре 1993 года призвал людей выходить на улицы точно так же, как это сделал Гайдар и ряд других политиков, поддержавших Ельцина.

- Бывают ситуации, когда разногласия, в том числе, даже крупные, принципиальные отпадают, отходят на второй план перед дилеммой, какой выбирать строй, какую политическую линию из тех, которые реально существуют, выбирать по-крупному. Выбирать линию красно-коричневых или выбирать линию демократического развития, попытавшись объединить все силы, хотя есть и силы, с которыми ты споришь очень сильно, в интересах демократического развития. В 1993 году в октябре сложилась такая предгрозовая, предреволюционная ситуация с элементами уже вооруженного столкновения, когда надо выбирать одну из двух линий. «Яблоко» выбрало линию демократического развития, параллельно с этим заявив, что мы продолжаем оставаться не согласными с теми методами, которыми осуществлялась эта линия и которая привела к такому острому положению, которое сложилось к октябрю 93 года. Вот в этом была позиция «Яблока». В этих ситуациях она выбрала линию ту, которую всегда занимала, оговорившись о продолжении своих различий с той линией демократической, условно говоря, которую представляла партия «Демократический выбор», Гайдар и так далее.

- Давайте уже закончим с разобщением демократов на период выборов. В то время, как коммунисты консолидировали голоса, создавая еще параллельно «Аграрную партию России», демократы делили на несколько частей свой электорат. Как Вы считаете, это сильно повредило общему демократическому вектору, развитию общества в начале девяностых?

- Непростой вопрос. В «Яблоке» были группы, которые выступали за то, чтобы в условиях выборов объединиться и заключить союз с другой частью демократического движения. С другой стороны, было ясно, что, если пойти по этому пути, то другая часть либо не будет голосовать, либо будет голосовать еще за кого-то, и это отнюдь не увеличит общий электорат. В «Яблоке» были две тенденции: более резко осуждающих Ельцина и готовых идти даже не союз, может быть, временный или соглашения какие-то с коммунистами ради единства оппозиции и теми, кто соединение демократии или такая красно-коричневая форма национализма – вот это разделить. В этих условиях занятие «Яблоком» позиции демократической оппозиции, оппозиции ряда аспектов той власти, которая существовала при поддержке общей демократической линии, я думаю, была правильной для того времени. И она обеспечивала большее число голосов. Это сказалось во время выборов, потому что во время выборов победили, набрали большое количество голосов, как гайдаровцы, так и наша партия получила около восьми процентов голосов, что было немало для того времени.

- Кстати, коль скоро речь зашла о процентах, которые получили партии на первых выборах. Тогда удивительным и непрогнозируемым, непредсказуемым стало то, что по спискам выиграла ЛДПР. За счет чего это получилось, как Вы думаете?

- Это была форма протестного голосования, это было форма голосования людей, которые были разочарованы тем, как идут дела в стране, которые были не готовы голосовать за коммунистов, поскольку это было голосование за прошлое, и вместе с тем, готовы были голосовать за кого угодно и как угодно, лишь бы это был явный протест тому, что происходит сейчас, уже в посткоммунистическое время. Наиболее ярким политиком, который сумел соединить наиболее различные стороны такого яркого, колоритного, иногда карнавально-шутовского протеста против этого дела, был Жириновский. Голосуя за Жириновского, люди голосовали с красными глазами и высунутым языком: вот вам за то, что вы сделали. Примерно такое голосование было голосованием за Жириновского, которое было недооценено социологами, демократической стороной, было воспринято примерно так же, как голосование за Трампа сейчас воспринимается в Америке с чувством смеси недоумения, возмущения, ярости и непонимания.

- Как Вы думаете, Жириновскому удалось дискредитировать такие понятия, как демократия и либерализм? Поскольку его партия содержит и тот, и другой термин, но при этом, она собой не являет ни того, ни другого, и никогда не являла?

 - Я думаю, что, голосуя за Жириновского, никто за либерализм и за демократию не голосовал. Голосовали, прежде всего, за него самого. Не в том плане, что его любили, а в том плане, что говорили, мол во дает. Примерно такой лозунг я бы сделал. Кроме того, он был поддержан некоторой частью истеблишмента. Я имею в виду, в том числе, силовой частью истеблишмента. Потому что связи Жириновского с этой частью истеблишмента ни для кого уже тогда не были секретом, поэтому была налицо поддержка силовая, материальная и яркий образ, безусловно, талантливого политика Жириновского.

- Существует мнение, что Борис Ельцин тогда дистанцировался от выборов, занявшись больше Конституцией, за которую голосовали в тот же день, когда были выборы депутатов в Госдуму первого созыва. Вы согласны с этим мнением?

- Частично – да. Я думаю, не то, чтобы он дистанцировался от выборов. Борис Николаевич, во-первых, человек непросто, сложный, многозначный, он ведь учился демократии. Притом, что он действовал иногда обкомовскими, жесткими методами, особенно в октябре 1993 года. Он постоянно сам себя, иногда нехотя, приучал к демократии. Я помню, как он на одном из выступлений говорил: «Я надеюсь, что мы когда-нибудь все-таки научимся выговаривать такое трудное и непонятное слово «плюрализм». Он сам учился этому делу, будучи опытным политиком, «обкомычем», человеком, имеющим значительную долю цинизма, он имел и определенную долю романтизма и тоталитаризма. Все это вместе в нем присутствовало. Борис Николаевич, видимо, не давал жестких указаний на этот счет. Конечно, предпочитал Гайдара, понятное дело. Притом, он не обладал достаточной машиной для того, чтобы серьезно влиять на выборах. Вспомните, тогда губернаторы были вольнодумными. Просто так с ними сладить с ними было непросто, красный пояс был, была неясность, что будет дальше. Тогда в парламенте было людей, много людей, которые открыто могли выражать оппозицию, с ними надо было вести себя в соответствии с теми критериями.

- Совет Федерации, кстати, тоже тогда еще выбирали.

- Да, Совет Федерации, когда он был избран, в него вошли люди, губернаторы, которые имели серьезный голос. Поэтому все это было вместе, и я это хорошо знаю, потому как проходил подготовку и выборы председателя Государственной Думы. Ведь во время подготовки к выборам председателя Государственной Думы… Вот Вы говорите, разногласия, разночтения, когда дошли выборы до выборов председателя, и так называемые красно-коричневые силы и демократические силы объединились, было фактически два кандидата. Реально было три кандидата, потому что был Рыбкин от той самой «Аграрной партии», которую Вы упоминали, которая представляла коммунистов. Был Власов – резервный кандидат от них же, спортсмен известный, выдающийся. И Ваш покорный слуга, который представлял демократические силы. И здесь была договоренность. Борис Николаевич понимал, что Гайдар явно не будет избран, поэтому кандидат, такой, как я, который в себе сочетал демократические направления с определенным опытом, с суммой качеств каких-то, Борис Николаевич поддержал эту кандидатуру. Мы вели переговоры с тогдашними людьми в администрации, которые этим занимались, которые хотели что-то сделать, но они просто не смогли реализовать, у них не хватило административных ресурсов для того, чтобы решить эту проблему.

- Вы перехватили у меня инициативу, потому что я хотел уже условно переместиться в зал заседаний, после выборного процесса, а там, как известно, первым делом самым удивительным стало избрание Ивана Рыбкина спикером нижней палаты парламента…

- А дело не в Рыбкине, а в том, что Рыбкин представлял. Коммунисты довольно грамотно провели эту кампанию. Там было два тура. Сначала много кандидатов, а потом оставалось два кандидата. Они сделали грамотно. Они выдвинули от себя двух кандидатов, Рыбкина от «Аграрной партии» и Власова, я не помню, от кого, он, по-моему, сам по себе был. Они оттеснили демократического кандидата. Причем, первый тур голосования был очень и очень плотным. Я помню, как тогдашний член комиссии по выборам Сергей Адамович Ковалев считал голоса, там одним голосом это дело прошло. Верный это голосов или не верный, он признал его верным, хотя это было голос левых, и после этого остальное было делом техники, вышли Власов и Рыбкин. Поскольку была заранее договоренность о Рыбкине, Власов то ли снял кандидатуру, то ли не стал настаивать на себе. Они грамотно провели.

- Как Вы думаете, почему во второй Думе на его место был избран Геннадий Селезнев?

- Коммунисты в нем разочаровались. Они посчитали его перебежчиком в стан президента и его команды. Ну, таким перебежчиком, мягким и неоткровенным, но они посчитали, что он не проводит их линию, поэтому выдвинули другого, более, как они считали, своего кандидата, который однако проделал примерно тот же путь, что и Иван Петрович.

- Как Вы думаете, уже как бывший конкурент Ивана Петровича Рыбкина с позиции уже прожитых лет, он справился со своей работой спикера?

- Видите ли, Дума не была распущена. Она пошумела, были центры власти, которые все время колебались между парламентом и президентом, там были нелегкие отношения, там даже импичмент был президента, как Вы помните. Ему удалось все-таки этот корабль не ударить о крупные рифы и не развалить. Поэтому я думаю, что, в целом, его позиция с этической точки зрения может вызывать вопросы, но его курс на балансирование между своими и президентом, поддержкой иногда президента и все в большей степени президента, она оказалась не героической, но эффективной политически.

- На первом заседании с приветственным словом выступал Черномырдин, и он призвал депутатов исключить из лексикона народных избранников слова «нетерпимость» и «нетерпение». Депутаты толерантны были по отношению друг к другу?

 - Толерантность – это слово очень емкое и сложное. Если дело доходило до драки, значит, толерантность страдала. Там в свое время матчи по боксу… Правда, некоторые умные люди говорят, что бокс – это обмен мыслями с помощью жестов.Но все же это форма обмена мыслями не сразу идентифицируется с толерантностью. Кстати, сам Виктор Степанович был, безусловно, мастером компромиссов, мастером попытки согласовать мнения, мастером найти такую интонацию, которая смогла бы объединить мало объединяемые стороны, умел одновременно говорить с красными директорами на их языке, и с Гайдаром, Чубайсом и другими демократическими реформаторами на их языке. Так что, он был человеком талантливым.

- Ваш коллега по Думе, по Комитету по международным делам Александр Васильевич Минжуренко в разговоре со мной высказал мысль, что драки в парламенте – это неотъемлемая часть парламентского процесса. Вы согласны с ним?

- Драки не всегда бывают в парламенте, обстановка, близкая к драке, близкая к такому деструктивному пафосу, она характерна для парламента. Что такое парламент? Один выдающийся парламентарий нашей эпохи сказал, что парламент – это не место для дискуссий. Но всем понятно, что он как раз прямо и стопроцентно попал не в точку. Парламент – это то место, где публично согласовываются общественные интересы, интересы разных слоев, классов. А если они согласовываются публично зачастую, а часто за кулисами, тогда люди не дерутся. Кстати, иногда люди публично дерутся, потому выходят в коридор и там очень мило за чашкой кофе примерно о том же. Так что, я думаю, что экзальтация парламентской дискуссии – это одна из стандартных форм работы парламента. У нас парламент до тех высот, до которых английский парламент за 600 лет своей деятельности не дошел. Там семи или восьми спикерам головы отрубили. Все-таки до таких высот мы не дошли. Поэтому легкий мордобой, как, по-моему, один раз продемонстрировал Владимир Вольфович, это пустяки по сравнению с тем, что я Вам только что сказал.

- А теперь поговорим про разобщение демократов в парламентском процессе. Для принятия или проваливания каких-то законопроектов КПРФ активно, помимо сателлита — «Аграрной партии», кооперировалась с ЛДПР...

- Знаете, как тогда в Думе называли «Аграрную партию»?

- Сельхоз отдел КПРФ.

- И такое было, но есть лучше название. Они же там в основном помещики, которые набрали паи и сделали себе поместье быстро. Так вот, в соответствии с историей нашего движения народовольческого эту партию звали «Земля и Вольво».

- Так вот, у «Яблока» с «Выбором России» кооперации либо не получались вовсе, либо со скрипом, почему?

- Тут есть несколько моментов. Есть действительно момент чисто человеческой, конкуренции политической между Гайдаром и Григорием Алексеевичем Явлинским. Действительно, такое конкурентное электрозамыкание. Оно случилось и давало о себе знать. Но главное было в другом. Главное было в том, что, конечно, правы те, кто говорят, что критиковать легче, чем делать. Но беда в том, что те критические замечания, которые высказывались «Яблоком» в отношении цены перемен, у меня была статья, которая так и называлась, «Цена перемен», и сейчас эта тема стала банальной, а тогда, я помню, было то ли в «Правде», то ли в «Известиях». Она же во многом оправдалась. Поэтому я не хочу сказать, что существует реформа, где никакого напряга нет, где все развивается хорошо и только лучше. Это не так. То, что сделали реформаторы наши, они, конечно, так или иначе, в историю вошли, как люди, которые демонтировали коммунистическую систему в том виде, в котором она тогда существовала. Но многие наши опасения оправдались и в отношении экономических дел, в отношении резкого роста богатства и бедности, неприемлемо большого роста, и в плане создания группы наглых и пытавшихся узурпировать полноту государственной власти олигархов, и в отношении упадка основных отраслей промышленности. Все это, к сожалению, имело место. А наши конкретные предложения часто отвергались, а те, которые не отвергались, некоторые их них оказались очень правильными, хорошими. Я не буду сейчас разбирать программу «500 дней», это дело профессионалов. Я хотел бы обратить Ваше внимание, что на тех сессиях Государственной Думы, о которых Вы говорите, было принято решение о плоском налоге 13 процентов. Кто его предложил? Почитайте материалы. Его предложила «Яблоко». Только мы предложили 10 процентов. На том основании, что минимальный налог на самых бедных был 12 процентов. Поэтому плоский налог на 13 означал увеличение налога у самых бедных людей. А бедных было очень много тогда. К сожалению, не только тогда. Оправдался этот налог или нет? Сейчас практически единодушное мнение, что оправдался. Вот это вклад «Яблока» позитивный. Закон о разделе продукции, что только о нем не говорили. Продажи и так далее, забыли только одно, что страну-то надо развивать, людей надо кормить, денег нет, а этот закон позволял создать инвестиции в наши нефтяные и другие отрасли промышленности при отсутствии денег за счет той продукции конечной, которая была. Если Вы посмотрите сейчас на экономическое положение Сахалина, например, Вы увидите, что это один из самых динамично развивающихся районов нашей страны и Дальнего Востока. Почему? Потому что там эта программа реализовывалась и реализуется в виде проектов «Сахалин-1, 2». Конечно, когда в сытые и богаты нулевые годы появились у нас деньги, если бы наша группа олигархов, которая не была создана тем типом реформы, о которой мы сейчас говорили, если бы она не исчезла в значительной степени в различных бандитских общаках и офшорах, в чудовищных прибылях и бонусах, а если бы она была реализована на других вещах совершенно, на инвестициях, тогда можно было бы, конечно, обойтись без раздела продукции или заменить каким-то образом раздел продукции вот этими инвестициями. Но этого, к сожалению, в основном сделано не было. Так что, у нас спор совсем не такой однозначный, как казалось.

- Вы во всех трех созывах были в комитете по международным делам?

- Нет, я был в Верховном Совете, и в двух созывах Думы, потом я был вице-спикером. Это был период, когда две демократические партии были избраны, и потом им не дали руководящих постов, мы объявили забастовку, ушли, не стали участвовать в работе Думы. В конечном счете, Дума пошла на компромисс, и избрали вице-спикером меня от «Яблока» и Бориса Немцова, Царство ему Небесное, от СПС.

- Скажите, работая в Комитете по международным делам, Вам удалось как-то реализовать свои идеи, свои проекты? Россия тогда активно включалась в работу международного сообщества, вступала в международные организации. Тогда же начались переговоры о вступлении в ВТО.

- Конечно. У меня была двойная задача. Председатель комитета по международным делам российского парламента помимо того, что он парламентарий, это все-таки часть структуры внешнеполитического курса России. А любой ответственный человек прекрасно понимает, что внешнеполитический курс любой крупной страны, особенно России должен быть единым внешнеполитическим курсом. Попытка каждой партии, каждого депутата и парламента проводить отдельный внешнеполитический курс – это очень опасное и контрпродуктивное дело, потому что это ослабляет страну, не укрепляет ее. Кстати, сейчас в Америке есть элементы, когда парламент проводит одно, а правительство – другое. Это ни к чему хорошему не ведет. Поэтому я, конечно, работал в сотрудничестве с Министерством иностранных дел, благо, там огромное количество людей, которые были моими коллегами. Я их знал хорошо и работал с ними долгие годы. С другой стороны, я был человеком демократической фракции, демократической партии, и, конечно, я был заинтересован в том, чтобы единый внешнеполитический курс России трактовался таким образом, чтобы он содействовал продолжению линии демократических преобразований нашей страны. Вот было две задачи, которые по мере сил старался выполнять. Какие наибольшие успехи в этом деле? Я думаю, что успехом в этом деле было, например, наше вступление в Совет Европы в качестве постоянно члена и подъем флага нашей страны над зданием Совета Европы в Страсбурге. К этому мы стремились долго, мы работали над этим делом. Между прочим, активную часть работы с самого начала, но особенно, когда стал министром иностранных дел, выполнял Евгений Максимович Примаков. Я гордился и горжусь до сих пор, что мы вместе с ним уехали в 1996 году в Страсбург, и там в торжественной обстановке было подписано наше присоединение к Совету Европы, и наш флаг был поднят над ним. Я был руководителем делегации нашей, парламентской Ассамблеи Совета Европы. Думаю, не скажу лишнего, если скажу, что какую-то определенную роль в том, что нам удалось в очень трудных условиях войны в Чечне, между прочим, добиться того, чтобы нас приняли туда, уважали нас, и с нашим мнением там считались. Время было тяжелое. Большая когорта депутатов демократического профиля считала, что надо, словами китайского одного поэта, все перевернуть, что стояло, вверх ногами, при этом, не очень разбираясь, что стояло вверх ногами, а что стояло не вверх. Например, группа депутатов стала ездить с дипломатическими паспортами в Тайвань и говорить, что Тайвань демократическая, а Китай – нет, поэтому с Китаем надо поссориться, а с Тайванем дружить. И всякие прочие вещи. Вот утихомирить всю эту историю, показать, что внешняя политик не полностью соответствует идеологическому клише черно-белому, А это более сложное явление, включает еще и многие другие параметры, что за государство, где оно стоит, каково соотношение сил там и так далее. Для этого надо быть профессиональным международником. То, что в это время при нашей активной поддержке было подписано российско-китайское соглашение о границе, прохождение границы, помните, как кричали, отдали какой-то остров, так вот, соотношение сил меняется, и представляете, что было бы сейчас, если бы у нас не было установленной границы с Китаем? Каждый нормальный человек хорошо это понимает. Это крупнейшее достижение нашей дипломатии после коммунистического времени, заключение этого соглашения. И я очень рад, что мы активно содействовали этому делу, противодействовали всем этим крикам и воплям по этому поводу.

- Коль скоро у нас были такие значительные достижения на международной арене, которые Вы перечислили, а также многие другие, почему тогдашнего министра иностранных дел Андрея Козырева называли «Мистером да»?

- Мне не очень удобно об этом говорить, но проблема состоит в том, что уже тогда начали выявляться некоторые аспекты внешней политики России, которые были связаны слишком идеологизированы. Я бы сказал, что еще во времена конфронтации Ельцина и Горбачева реально за роль лидерства демократического движения внешняя политика России формировалась под лозунгом таким: сделаем, как Горбачев, но сделаем еще радикальнее, по-ельцински. Еще радикальнее, активнее и так далее. Вот на этом возник феномен Козырева. И в рамках этого феномена считалось, что, чем активнее мы будем поддерживать и согласовывать наши позиции, реально подчиняться Соединенным Штатам. Яснее становилась, что в Соединенных Штатах очень многие люди трактуют тесное сотрудничество России и Соединенных Штатов, как результат поражения в холодной войне, слабости России и естественного, я бы сказал, жесткого лидерства и такого опекунства Соединенных Штатов над российской внешней политикой. Эта линия имела под собой то основание, что действительно после развала Советского Союза Россия ослабла сильно, и соотношение сил изменилось резко в пользу Соединенных Штатов. Но она же основывалась на иллюзии, что это ничего, потому что Соединенные Штаты – это демократическая страна, и они только во благо будут использовать это дело и помогут нам стать сильными. А, став сильными, мы активизируемся. Вот в чем была предпосылка этой линии во внешней политике. Довольно быстро становилось ясно, и это ясно появилось уже во времена кризиса в Югославии, что наши попытки активно сотрудничать с Соединенными Штатами на таких условиях ведут просто, я бы сказал, к головокружению от успехов, что они пытаются отхватывать кусок за куском и в территориальном, и в проблемном плане то, что очень сильно касалось России. Эта линия была замечена. И одним из первых, кто это заметил, был Ваш покорный слуга, который выступил с рядом выступлений даже в ущерб, потому что посол вряд ли должен это говорить открыто. Это я признаю. Но я помню свою статью в американском журнале «Foreign Affairs», где я выдвинул лозунг, что в России политика Соединенных Штатов не должна придерживаться принципа инфантильного проамериканизма. Эти выступление, поскольку это были внешние выступления, в рабочем порядке это было довольно активно представлено, кстати, со мной сотрудничал активно Евгений Максимович Примаков, через которого я просто посылал материалы на имя Ельцина, когда он был руководителем (56:17?), просто я использовал этот канал, зная, что (лидерский?) канал не эффективен в данном случае. Это привело, конечно, к обострению отношений наших. Закончилось, в конечном счете, моим отъездом. Но это было сделано в мягком стиле. Мне сказали, что я замечательно работаю в Америке, а вот в Англии полный провал, не поеду ли я туда и там тоже налажу работу. Я сказал, нет, вы меня Родиной не запугаете, я все равно баллотироваться в Думу буду, где я, в итоге, и оказался. Вот это линия существовала, Козыревская, которая… Я не стал бы однозначно говорить, Россия была другой. В нулевые годы некоторым ресурсом она стала обладать, но должен сказать и сейчас, что есть две опасности во внешней политике России. Одна опасность, та, которую я описал, против которой я выступал. Вторая опасность – это, я бы сказал, опасность инфантильного антиамериканизма.

- Как встарь, западничество и славянофильство. Ничего нового.

- Инфантильный антиамериканизм не ведет к укреплению наших позиций на международной арене. Посмотрите на Китай, как осторожно он себя ведет последние 35 лет, и во что превратился Китай.

- Вы на Комитете тогда согласовывали нынешнего главу МИДа — Лаврова — который был назначен послом в ООН. Как он Вам показался тогда?

- Я с ним всегда был в прекрасных отношениях, в дружеских. И до сих пор продолжаю оставаться в таких отношениях. Я считаю, что он один из самых способных дипломатов своего поколения, и человек, который является мастером своего дела. А содержательные детали, я думаю, история рассудит. Дело в том, что ведь это положение Конституции, что международные комитеты должны утверждать послов, оно было внесено мной, как членом конституционной комиссии. Я очень рад, что оно было внесено, потому что посол все же не должен быть представителем одного лица. Даже президента, первого лица, он представитель государства. Поэтому та или иная форма одобрения парламентом была необходима. На этой основе я считаю, что тот метод, который существовал уже давно в Америке, например, утверждение конгресса, но там утверждается большое количество людей, когда новый президент избирается, вот это стоит перенять. Мы это дело включили в Конституцию, я думаю, что это совершенно правильно и должно стать непреложным законом. Кстати, когда я становился послом, то, естественно, инициативу эту внес Борис Николаевич Ельцин, а было специальное решение Верховного совета. Я был послом как раз от российского государства.

- Вы могли бы назвать какой-нибудь самый существенный законодательный акт, который был принят первой Госдумой, который с Вашей точки зрения, является наиболее существенным для будущего страны?

- Во-первых, сам факт принятия бюджета. Ведь главное, что принимает парламент, это бюджет. Основой разделения страны на демократическую и иную является то, у кого находится власть над кошельком, и как реализуется судебная власть. Если судебная власть независима от остальных сфер власти, а власть над кошельком принадлежит парламенту, это государство демократическое. Со всеми дефектами и так далее. То, что нам удалось принять соответствующие законы Конституции, а главное, реализовывать в первых Думах принцип о том, что власть надо кошельком – это власть парламента, и все до последних, более-менее значимых пунктов, должно быть утверждено парламентов, а иначе это не может быть потрачено, это самое важное.

- То есть, Бюджетный кодекс?

- Да, это самое главное, что было сделано. И судебная реформа, которая по форме создала независимую судебную власть, хотя по содержанию и реализации все еще есть отдельные проблемы.

- Первая Дума была местом для дискуссий?

- Несомненно, только этим и занимались. Но для дискуссий, согласований интересов, для реализации каких-то проектов и так далее. А это форма избежать революции. Сейчас у нас некоторые говорят, что надо создать еще пятерочку различных силовых структур, тогда революции не будет. Забывают, что февральская революция началась, когда люди пошли с кастрюлями и так далее, казаки и прочие полицейские вместо того, чтобы начать хватать людей, переглянулись и сказали, идите дальше, ребята. Поэтому парламент – это место, где интересы согласуются. А если интересы согласованы в парламенте, их не надо на улице согласовывать.

- Дискуссионность свою Дума сохранила, как Вы думаете?

- Сейчас я же не работаю, я же в Совете Федерации. Там дискуссий сколько угодно. Но первые 10 минут, а потом законы принимаем.

- Традиционный вопрос, который я задаю всем. Продолжите фразу: «Госдума России первого созыва – это...»?

- Это второй настоящий парламент России после советского периода. В первом был Верховный совет России. Это второй настоящий парламент.

Справка: ЛУКИН ВЛАДИМИР ПЕТРОВИЧ.

Родился 13 июля 1937 года. 

Окончил исторический факультет МГПИ имени В. И. Ленина (1959).

В 1959—1960 работал научным сотрудником Государственного исторического музея СССР, в 1960—1961 — Музея Революции. С 1960 по 1991 состоял в КПСС.

В 1961—1964 — аспирант Института мировой экономики и международных отношений (ИМЭМО) АН СССР, диссертация о международном рабочем движении. В 1964—1965 — научный сотрудник ИМЭМО. Член Союза журналистов с 1968 года.

В 1965—1968 годах старший референт чехословацкой редакции журнала «Проблемы мира и социализма» (Прага). В 1968 году выступил против ввода советских войск в ЧССР, после чего 10 лет был в категории «невыездных».

В 1968—1987 — заведующий сектором дальневосточной политики Института США и Канады АН СССР. Защитил диссертацию по американо-китайским отношениям[4]. Отмечал сам: «я трудился в Институте Америки и изучал её пятнадцать лет, ни разу не выезжая. Начальству не нравились некоторые аспекты моей жизни — открыто не поддержал интервенцию в Чехословакии, активно дружил с диссидентами…».

В 1987—1989 — заведующий отделом Управления стран Тихого океана и Юго-Восточной Азии МИД СССР. В 1989 — заместитель начальника, заведующий отделом Управления оценок и планирования МИД.

В 1989—1990 — руководитель группы анализа и прогнозирования при секретариате ВС СССР.

В 1990 году был избран народным депутатом РСФСР по 9-му Подольскому национально-территориальному округу (Московская область), баллотируясь в предвыборном блоке «Демократическая Россия». Избран членом Совета Национальностей ВС РСФСР по квоте от Сахалина. Являлся членом Конституционной комиссии.

В июне 1990 года был избран Председателем Комитета ВС РСФСР по международным делам и внешнеэкономическим связям, стал членом Президиума Верховного Совета РСФСР. Вел работу по подготовке новых договорных межгосударственных отношений с бывшими республиками СССР.

В 1991 году был включён в состав Коллегии МИД СССР.

12 декабря 1991 г., являясь членом Верховного Совета РСФСР проголосовал за ратификацию беловежского соглашения о прекращении существования СССР[5].

В начале 1992 года комитет Лукина был инициатором постановки вопроса о статусе Крыма.

24 января 1992 получил дипломатический ранг Чрезвычайного и Полномочного Посла. В феврале 1992 года Указом президента был назначен Чрезвычайным и Полномочным послом Российской Федерации в Соединенных Штатах Америки. С февраля 1992 по сентябрь 1993 — Чрезвычайный и Полномочный Посол Российской Федерации в США.

С мая 1992 был постоянным наблюдателем от РФ при Организации американских государств (ОАГ).

Был сопредседателем Общества дружбы «СССР-Индия».

В 1991 был Председателем Советского Национального комитета по азиатско-тихоокеанскому сотрудничеству.

В период избирательной кампании по выборам в Государственную Думу РФ 1-го созыва вместе с Г. А. Явлинским и Ю. Ю. Болдыревым возглавил избирательное объединение «Явлинский — Болдырев — Лукин». После победы на выборах вошёл во фракцию «Яблоко» и возглавил Комитет по международным делам Государственной Думы.

17 декабря 1995 был избран депутатом Государственной Думы РФ 2-го созыва по федеральному округу, список «Яблоко». Был Председателем Комитета Государственной Думы по международным делам.

19 декабря 1999 был избран депутатом Государственной Думы РФ 3-го созыва по федеральному округу, список «Яблоко». Был членом Комитета Государственной Думы по делам общественных объединений и религиозных организаций, заместителем Председателя Государственной Думы.

Единогласно избирался президентом Паралимпийского комитета России в 1997, 2002, 2006, 2010 и 2014 годах.

Беседовал журналист, исполнительный директор историографического сообщества «Политика на сломе эпох», Артем Амелин


добавить в блогпереслать эту новостьприслать свою новостьдобавить в закладкиrss канал
Добавить в блог
Чтобы разместить ссылку на этот материал, скопируйте данный код в свой блог.
Код для публикации:
Как это будет выглядеть:

Владимир Лукин: дискуссии в первой Думе не дали развиться революции

10:00 07/07/2017 Продолжаем совместный проект с историографическим сообществом «Политика на сломе эпох» под общим названием «Парламентаризм новой России». В рамках этого проекта наши читатели смогут прочитать интервью с депутатами Госдумы России первого созыва, узнают, как строилась работа в парламенте и какие они, народные избранники, лично. Наш очередной гость — политик, дипломат, депутат Госдумы РФ трех созывов, Владимир Лукин.
Переслать новость

Все поля обязательны для заполнения!

Прислать свою новость

Все поля обязательны для заполнения!

Главные новости