Со стороны порой кажется, что основные законодательные баталии в последние год-два происходят исключительно в нижней палате российского парламента, а сенаторы с Большой Дмитровки чуть ли не автоматически утверждают то, что поступает к ним с Охотного Ряда. Впечатление обманчиво.

Стоит вспомнить хотя бы наделавший шум в начале этого года так называемый "закон Димы Яковлева", который в многочисленных дискуссиях отстаивали в первую очередь многие нынешние члены Совета Федерации. Примерно то же самое сейчас будет происходить вокруг объединения двух высших судебных инстанций страны, анонсированного президентом Владимиром Путиным месяц назад.

В интервью РАПСИ глава комитета верхней палаты по конституционному законодательству, правовым и судебным вопросам, развитию гражданского общества Андрей Клишас объяснил, с чего правильно начинать слияние двух ветвей судебной власти, зачем парламент ежегодно принимает столько новых законов, а также напомнил, как правильно вести дискуссии по злободневным правовым коллизиям.

"Нельзя слить воедино два суда, все остальное оставив неизменным"

- О возможном объединении высших судов у нас говорили много, долго, но неофициально, в кулуарах. Причем слухи о таком слиянии ходили, по меньшей мере, последние 3-4 года. Когда Владимир Путин 21 июня на Санкт-Петербургском экономическом форуме объявил об этих планах с трибуны, показалось, что это стало неожиданностью, в том числе, для госчиновников и парламентариев. Как вы восприняли данную новость?

- Поскольку действующая Конституция предусматривает, что две разные ветви судебной системы возглавляют две разные высшие судебные инстанции, в этом плане предложение главы государства было действительно неожиданным. И напомню, первое, что сказал президент: такое слияние требует внесения соответствующих поправок в Основной закон. Это очень серьезный вопрос, ведь политика последних лет заключалась в том, что поправки в Конституцию России вносятся лишь в чрезвычайных случаях.

- Получается, переезд высших судов в Санкт-Петербург и их объединение это все же ЧП?

- Дам личную оценку тому, что произошло и еще должно произойти с объединением судов. У нас звучит много критики в адрес судебной системы. Она касается и системы судов общей юрисдикции, и арбитражных судов. Не стоит сейчас вникать, справедлива ли данная критика, или нет, судебная система у нас не идеальна. Но давайте попробуем найти в нашей жизни хоть одну сферу, которая является такой, что всем все нравится. В правоохранительном блоке, в социальной сфере, культуре, образовании, здравоохранении всегда отыщутся моменты, которые нас беспокоят.

- Что существенно в данном случае?

-  Во-первых, конечно же, единообразное применение законодательства. Нужно быть реалистами, и понимать, что в данном вопросе мы все еще далеки от совершенства. Да, поначалу, во второй половине  90-х годов, Верховный и Высший арбитражный суды России по немалому числу спорных вопросов собирали совместные пленумы и формулировали общие решения и подходы. Со временем эта практика сошла на нет.

Во-вторых, российскую арбитражную систему хвалят за внедрение элементов электронного документооборота и даже судопроизводства, вольно или невольно противопоставляя ее судам общей юрисдикции, где аналогичные процессы идут не такими быстрыми темпами. При этом электронное судопроизводство, которое в последние годы внедряется, должно быть именно судопроизводством, со всеми правилами, связанными, к примеру, с допустимостью доказательств и т.д.

Но чтобы в контексте объединения судов говорить об этой сфере предметно, надо посмотреть, какие прозвучат предложения, связанные с поправками в Конституцию. Именно от них мы будем отталкиваться. Выскажу и здесь личную точку зрения. Я не верю, что можно просто взять и слить два высших суда воедино, а все остальное оставить неизменным. Мне кажется, что так система функционировать не сможет. И нужно еще раз обратиться к тексту действующей Конституции, конкретнее, к положениям статьи 118: "Судебная власть осуществляется посредством конституционного, гражданского, административного и уголовного судопроизводства". И если, например, у нас кодекса административного судопроизводства не было, но у нас имеется Арбитражный процессуальный кодекс. При этом арбитражного судопроизводства в Конституции нет.

Поэтому пора уже перестать делать вид, что в этом смысле у нас все в порядке. Повторюсь – я не думаю, что процесс объединения судов закончится механическим слиянием двух высших судебных инстанций. Здесь потребуется очень серьезно перестроить деятельность как судов общей юрисдикции, так и системы арбитражных судов.

- Сразу после выступления Владимира Путина юристы, работающие с арбитражами, чуть ли не единогласно высказали опасения, что наработки арбитражных судов по электронному правосудию после слияния окажутся никому не нужными, и такую прогрессивную систему придется строить заново, чуть ли не с нуля.

- Я для этого не вижу никаких оснований. Наш комитет очень тесно общается с высшими судебными инстанциями. Поверьте, у того же Вячеслава Лебедева, главы ВС РФ, есть очень четкое понимание того, насколько это важная сфера и что к ней надо очень внимательно относиться. Поэтому я не думаю, что положительные начинания просто так возьмут и отомрут.

- На ваш взгляд, насколько важную роль в таком объединении будут играть финансы? Ведь даже по самым скромным подсчетам, переезд ВС РФ и ВАС РФ в Санкт-Петербург вместе с их слиянием обойдутся федеральному бюджету минимум в 65-70 млрд. рублей.

- Это важный аспект. Но все же куда важнее сейчас посмотреть на концепцию поправок в Конституцию, после этого оценить, какие законодательные акты следом надо будет поменять. И вот тогда мы попросим Правительство РФ представить соответствующие расчеты, чтобы предметно оценить, как слияние повлияет на федеральный бюджет. И это будет одним из оснований утверждения всего пакета законодательных поправок и определения сроков, когда все это будет реализовано.

- Но до конца текущего года это вряд ли произойдет?

- До конца осенней сессии нам, дай бог, проработать бы все изменения законодательства, которые необходимы. А для введения всей этой реформы в действие потребуется, конечно же, дополнительное время.

- И все же – концептуально мы говорим об объединении равных ветвей судебной власти, закрывая глава на то, что арбитражных судов в десятки раз меньше, чем судов общей юрисдикции?

- Концепция состоит в том, и это очень важно подчеркнуть, что произойдет именно полноценное слияние равных по значимости судебных ветвей власти. Все, что наработано в обеих судебных системах, будет сохранено.

"Законодательный процесс у нас гарантирует принятие качественных нормативных актов"

- Первые лица Госдумы, подводя в последние годы итоги весенних и осенних сессий, любят упомянуть число принятых новых законов. И это число каждый раз оказывается стабильно больше двухсот. Ряд современных юристов-скептиков в таких ситуациях предпочитает цитировать древнеримского историка Тацита, который говорил: "Чем ближе государство к падению, тем многочисленнее его законы". Вы с кем согласны?

- Мне кажется, что последнее утверждение ошибочно. Во всех европейских странах нормативные акты сейчас принимаются сотнями. Другое дело, что нужно четко анализировать, какие именно органы наделены такими полномочиями. И тогда вы увидите, что в большинстве государств Европы очень развито так называемое делегированное законодательство. Это когда, по сути, полномочия законодательных органов переданы органам исполнительной власти. И они принимают очень большое количество нормативных актов, имея на то соответствующие полномочия от законодателя. Это есть и у нас. Правительство РФ и ведомства могут принимать нормативные акты. Но это не развито в том объеме, как во многих и многих государствах.

Если вы посмотрите предметно, какие поправки мы, собственно, принимаем, зачастую речь пойдет об очень незначительных изменениях. Они касаются Кодекса РФ об административных правонарушениях, в него постоянно вносится много правок. Где-то – Налогового кодекса РФ, мы уточняем отдельные его положения. Чуть выше уже упоминался и Гражданский кодекс.

Не так давно я вместе с делегацией был в Чешской республике. Так вот там мы с удивлением обнаружили огромный интерес к процедуре принятия нами изменений в ГК РФ. И чешские коллеги утверждали, что свой ГК они приняли буквально слета. Поэтому местные парламентарии с восхищениями говорили о том, что мы не просто его обсуждаем, а обсуждаем по главам. Потому что быстро приняв свой ГК, они сказали, что понимают – через полгода или год им придется уже вносить в него поправки. При этом нужно отдавать себе отчет, что все это очень непросто. И нам в свое время показалось, что лучше все изначально детально и тщательно прорабатывать, чем спустя очень короткое время начинать править.

- Необходимость постоянных точечных корректив на деле означает недостаточную проработку документа в нижней палате?

- Я не могу сказать, что из Госдумы мы получаем плохие законы, или что они не проработаны.  Да, мы с чем-то не соглашаемся, бывают технические недочеты. Но все-таки уровень законодательной культуры, как и сам законодательный процесс у нас гарантируют принятие достаточно качественных нормативных актов. И если снова обратиться к международному опыту в данной сфере, то вы встретитесь с таким количеством примеров, что убедитесь: у нас в этом смысле все обстоит очень и очень хорошо. Я, по крайней мере, могу совершенно точно судить о том, как работают комитеты Госдумы, которые являются для нас прямыми партнерами в законодательной работе – комитеты Плигина и Крашенинникова. У них очень высокая квалификация и сотрудников аппарата, и того, что они выдают на свои пленарные заседания, и того, что в итоге получаем мы. Я считаю, у нас хорошее взаимодействие.

Очень часто сложности в законодательном процессе возникают, когда концепция закона меняется на стадии второго чтения. Ведь именно в этот момент вносится много поправок, в том числе и с голоса, которые плохо увязывают сам текст закона непосредственно с той поправкой, которая вносится в момент пленарного заседания. Иногда это меняет концепцию закона в целом. Может, тем, кто работает с этим документом несколько месяцев, такие изменения и не кажутся сколько-то существенными. Но мы-то пишем свое заключение, получив закон на стадии концепции, перед первым чтением! А потом получаем закон, принятый в трех чтениях, и пытаемся понять, когда именно произошли столь существенные правки. В этот момент мы высказываем возражения. Иногда они настолько серьезны, что даже отклоняем такие законы, хотя пользуемся этим правом, и это заметно со стороны, намного чаще, чем раньше. То, что мы не злоупотребляем данными полномочиями, подтверждается практикой: все подобные законы, за редким исключением, принимаются согласительной комиссией именно в предложенной нами редакции.

- Это косвенно свидетельствует, что вы лучше всех понимаете законодательство?

- Ни в коем случае. Это как раз подтверждает, что мы находимся с Госдумой в очень конструктивных отношениях, и там люди не поддаются амбициям. Они видят – что-то поменялось, и спокойно предлагают посмотреть на изменения уже после третьего чтения. И очень часто с нами соглашаются. Мы благодарны им. Ведь можно было бы защищать честь мундира и жестко настаивать на том, что именно их редакция документа - единственно верная.
Иногда и мы идем на компромиссы, принимаем закон, понимая, что в нем есть недоработки. Но тогда уже чуть позже готовятся поправки, направляются в Госдуму. И есть примеры, когда эти поправки достаточно быстро рассматриваются, а мы получаем закон в новой редакции.

"Для юристов нет верующих или неверующих"

- Синхронная работа обеих палат парламента бросается в глаза в ходе принятия законопроектов, вызывающих в обществе большой резонанс и даже раскалывающих его на две примерно равные части. Скажем, так называемый закон о защите чувств верующих возмутил атеистов, потребовавших принять аналогичный нормативный акт и защитить уже их чувства от религиозных проявлений определенных конфессий. Одновременно с этим некоторые правоведы усомнились в том, как можно принимать такой документ в государстве, декларирующем себя как светское.

- А где в законе сказано о каких-то конфессиях?

- Не сказано. Но общество, получается, все равно разделили на две большие социальные группы – верующих и атеистов. По крайней мере, так звучит расхожее мнение по данному вопросу.

- Очень легко и, наверное, даже выигрышно придумывать то, чего в законе и в помине нет, а потом с этим бороться. И, к сожалению, очень многие представители СМИ и общественности занимаются ровно этим. Они в отношении какого-то закона создают некий миф, нагромождают гору нелепостей, которых нет в тексте, а потом эти нелепости гневно и с пафосом опровергают. Ровно так получилось и с пресловутой статьей 148 Уголовного кодекса РФ ("Нарушение права на свободу совести и вероисповеданий" - РАПСИ).

Вы правы, много про это уже написано и сказано, поэтому давайте еще раз обратимся к первоисточникам. Во-первых, было мое выступление на пленарном заседании Совета Федерации, когда мы доложили нашу позицию по данному закону. Было заседание комитета - в открытом режиме, с онлайн-трансляцией и присутствовавшими представителями общественных организаций, которые высказывали свои возражения. Было множество комментариев в прессе. Если же обратиться к юридическим комментариям, то, может, меня опять начнут критиковать, однако советую почитать на сайте Московской патриархии  комментарий ее юридической службы. Он очень грамотный.

- Что можете сказать от себя лично, как юрист?

- Не повторяя многие избитые тезисы, хочу сказать следующее. И начать, может быть, со старой шутки: для юристов нет верующих и неверующих. Просто одни верят в бога, а другие верят в то, что его нет. И какая в таком случае между ними разница? Если вы создадите группу и начнете в ней верить во что-нибудь, если это не человеконенавистническая идеология, если вы не призываете к каким-то насильственным действиям, этот закон станет вас защищать. В нем нет ни слова ни про православных, ни про мусульман, ни про буддистов, ни про иудеев.

Что происходило раньше? О чем говорили еще совсем недавно те же так называемые либерально-настроенные СМИ? Что нет в УК РФ статьи, позволявшей квалифицировать бесчинства, учиненные известной группой граждан и гражданок в Храме Христа Спасителя, а до этого - в Елоховском соборе. И за что именно, в таком случае, судят девушек, устроивших, в моем понимании, безобразие? Получается, нет такой статьи?

- Применялась статья "Хулиганство". С точки зрения уголовного права, это верный подход?

- Для того чтобы ответить на этот вопрос, давайте попытаемся понять, что такое хулиганство. Если упростить до предела, это действия, при совершении которых не имеет значения мотивация. Мы даже обыденным языком говорим: "Действия, совершенные из хулиганских побуждений".

Получается, нам безразлично, почему случилось нечто.  Вот идет по улице мальчик, и вдруг бросает камень в витрину магазина. Мы это квалифицируем как хулиганство.  Нам все равно, почему ему не нравится магазин, или не нравится витрина, или вчера его в этот магазин не пустил охранник, или еще что-то…

В случае же с чувствами верующих мы выделяем специальный состав преступления, где переносим центр тяжести на мотивацию. Мы говорим: "Поступок, совершенный с целью оскорбления". Религиозные чувства…  Говорят, их нельзя пощупать.  А человеческое достоинство можно пощупать? У нас же оно защищается!? Защищается. А, допустим, деловая репутация? Все это закон защищает различными методами, в том числе, и уголовно-правовыми. Так вот, закон говорит, что определенные действия, если они совершены умышленно и с определенными целями, которые закон устанавливает, подлежат уголовной репрессии. Почему? В силу того, что подобного рода явления получили распространение в обществе, и имеют особую общественную опасность. Люди так это оценивают! Большинство граждан ведь возмущены тем, что происходит – когда разрисовывают недостойными надписями стены храмов, рубят иконы, препятствуют совершению религиозных культов. Возьмите уголовное законодательство Германии. Там за то же самое наступает уголовная ответственность, и никого это не смущает. То же самое имеется и в законодательных актах многих других стран Европы.

- То есть здесь важно наличие прямого умысла?

- Именно так: мы не говорим про человека, который идет и по незнанию совершает что-то оскорбительное для верующего человека. Мы говорим именно об умысле оскорбить. Здесь очень важна субъективная сторона. Поэтому вынужден сказать еще раз: мне кажется, что такой закон только защищает общество, в том числе и либеральную его часть, а вовсе не создает дополнительные репрессивные механизмы.

- Что же в таком случае означает понятие "светское государство"?

- Положение Конституции о светском государстве значит следующее: нормы церковного или канонического, как говорят на Западе, права не регулируют традиционные отношения, которые они некогда регулировали. Взять, к примеру, законодательство о браке и семье. Россия – светское государство, поэтому вы не можете пойти в храм, обвенчаться, а потом с таким документом на руках утверждать, что вы состоите в браке. Вы не можете за этим пойти в мечеть или синагогу, вы должны пойти в ЗАГС. Вот это и означает светское государство, что законодательство в данной сфере является светским.

Давайте еще раз вспомним Основной закон. Статья 28 гласит, что мы защищаем право людей на свободу вероисповедания. И 148-я статья УК РФ на самом деле защищает не религиозные чувства, а конституционные права и свободы человека и гражданина. Государство подчеркивает, что уголовное преследование по данной статье возможно лишь в том случае, если доказан умысел. По-моему, это достаточно сильно меняет всю картину. Однако такое объяснение почему-то никто не хочет слышать! Все хотят рассказывать о том, что религиозные чувства нельзя потрогать! Замечу на это, что совесть, например, тоже нельзя потрогать…

- Получается, не будь того-самого выступления Pussy Riot в ХХС, не было бы и этого закона, и столь противоречивой дискуссии.

- И это нормально! Государству, знаете ли, не нужно искусственно придумывать разного рода деликты. Ему следует оперативно реагировать на то, что происходит в обществе. Если такого рода деяния случаются один раз в несколько лет, возможно, специальная уголовная статья и не нужна. Но если инциденты начинают регулярно повторяться, общество болезненно реагирует, возмущается, то деяния приобретают особую общественную опасность. В этот момент требуется адекватная реакция на происходящее.

"Покажите в законе пункт, который не дает некоторым НКО работать!"

 -  Если говорить еще об одном нашумевшем законе – "об иностранных агентах" - общественное мнение таково: на самом деле он нужен, чтобы фактически парализовать работу определенных НКО. Мол, те вместо основной деятельности чтобы только и занимались, что подготовкой отчетности для ведомств-регуляторов и хождением по судебным инстанциям.

- По иронии судьбы, и этот, и предыдущий законы докладывал в Совете Федерации именно я. Скажу такую вещь: российское законодательство о некоммерческих объединениях намного либеральнее многих и многих зарубежных аналогов, в том числе и законов США. И ответственность по нашему закону куда более мягкая. Раньше мы ставили вопрос так: возможно ли в принципе иностранное финансирование деятельности НКО? Сегодня мы говорим: получайте, но только заявите об этом! Разве это как-то ограничивает деятельность таких структур? Заложенное в идеологии закона ограничение гласит, что данные организации не должны заниматься политической деятельностью. И мне представляется, что все с таким подходом согласны. Найдите мне хоть одно государство в мире, которое говорит, что финансируемым из-за рубежа организациям можно заниматься политической деятельностью и влиять на политические процессы в стране.  Нет таких государств!

Генеральный прокурор Юрий Чайка выступал на заключительном заседании палаты весенней сессии. Он привел множество примеров того, что проведенные прокурорские проверки не носили массовый характер. Проверили в итоге десятые доли процента всех существующих организаций. И как раз те, что получают активную финансовую поддержку из США, и чью деятельность можно рассматривать как политическую. Что в этом странного? И я вновь обращаюсь к критикам: покажите в законе пункт, который не дает даже таким  НКО действовать!?

Как только Генеральная прокуратура РФ сформулирует свои предложения по новым поправкам в данный закон, я обещаю провести в СФ очень широкий круглый стол. Сделаем его открытым для представителей СМИ, самих НКО, научного сообщества. Сядем и обсудим все эти поправки. Если вы скажете, что какие-то поправки из уже принятого законодательства мешают вам, ну, давайте и их обсудим, и, может, также выйдем с предложениями что-то поменять.

Едва мы начинаем обсуждать любые резонансные проблемы юридическим языком, как только поворачиваемся от мифов к тексту закона, многие вопросы исчезают сами собой. На одну минуту вернусь к так называемому закону о защите религиозных чувств. На заседании нашего комитета было эмоциональное, и даже пафосное, выступление представителя одной общественной организации, который возмущался и говорил, что данный документ ограничивает чьи-то права. Я задал ему вопрос: "Скажите, у вас к диспозиции статьи УК есть замечания?" Он не нашел что ответить. Мы дали время, предложили подумать, сформулировать спорную диспозицию как-то иначе.

- И что он в итоге ответил?

- То, что без этой статьи уголовного закона вообще можно обойтись. И что получилось? Общество после безобразий в ХХС обратило внимание, что специальных норм для таких случаев нет, и поэтому по статье "Хулиганство" за это судить нельзя. Но когда появляется специальный состав, который делает акцент на субъективную сторону, представители либеральных кругов начинают говорить, что без всего этого можно обходиться. Где здесь логика?

- С законодательством об "иностранных агентах" получается та же история?

-  Именно так. Мы, повторюсь, широко обсудим все эти поправки в законодательство об НКО. И если люди потрудятся показать мне статью, норму, которая некоторым подобных организациям мешает свободно действовать в России, мы рассмотрим такую статью или норму на предмет возможных изменений. Правда, когда ты переходишь с людьми на такой язык, они, как правило, теряют интерес к общению с тобой. Ведь приходится обсуждать именно нормы закона, а не то, что вы по поводу этих норм придумали или слышали где-то и от кого-то. Ведь даже у меня на комитете некоторые люди обсуждают не положения закона, принятого Государственной думой, а то, что по этому поводу пишут в газетах. Но мне на комитете не интересно, что пишут в газетах! Мне нужно принять решение о конкретном законе. Поэтому будьте добры, если у вас из прессы появилась какая-то информация, рационально ее оценивайте и научитесь формулировать свои замечания и возражения по поводу определенных норм. Самое главное – будьте конкретны!

Беседовал Владимир Новиков